UFORUM

>>потому, что может вычленить объяснимые таким образом случаи.
>>И отдаст их на долгое и шумное растерзание. По моим соображением,
>>это будет первым и ближайшим этапом приближения к сути всей мистерии,
>>знаковым событием.
>Мне почему-то представляется, что мы все дальше от этого. Даже
>предположительное открытие землеподобных планет, вызвавшее
>некую активность, никак с НЛО не связали.

Мне же представляется, что это больше походит на подготовку почвы, чем если бы сразу связывали. Если бросить зёрна на неподготовленную почву, придётся сразу начать и долго продолжать биться за их жизнеспособность, одновременно пытаясь улучшить среду.
А так, зёрна могут лечь на готовую почву, и сразу создать впечатление, что это нормально и правильно, что это что-то естественное и что так вообще и должно быть.


>Это один из моментов, который меняет историю цивилизации. Таким
>было открытие Америки. И кстати, я полагаю, что если наша,
>европейская, культура нашла выход в космос, то именно тогда, в
>1600-е, когда еще не зафиксировали свои взгляды. Почитайте
>Свифта - не с точки зрения фактологии а с точки зрения взгляда на
>мир: эти люди гораздо ближе к новому, чем мы.

У меня это не вызывает сомнения.
Колея накаталась с тех пор. Двигаться по колее уютно, относительно безопасно, и в голове можно держать целый фрагмент дорожной сети, зная, что каждый раз по ней ты точно куда-то приедешь. Новшества образуются спрямлением путей, связыванием известных сегментов новыми короткими дорогами и постройкой боковых съездов и тупичков (скажем, к источникам воды. Каким-то ресурсам).
Это уже не сорок дней по тундре мчаться без компаса и GPS на телеге или тракторе, наслаждаясь ветром и предвкушая новые находки. Всё стало практичным.


>По-моему, не надо демонизировать политиков: посмотрите на
>грубейшие ошибки в экономике, посмотрите на историю: Черчилль,
>один из умнейших людей своего века, не только не видел опасности
>Версальского договора, он еще и скормил Гитлеру более трех
>миллиардов фунтов (не считая того, что ему скормили США) - это по
>его же мемуарам.

Я уверен, что это не ошибки. Мне трудно считать это ошибками, поскольку каждый раз определённые группы людей получают всё лучшие для себя результаты.
Это нам может казаться ошибками, поскольку мы, как и остальное большинство людей, каждый раз что-то теряем. В том числе жизни.
За тактикой далеко не всегда можно разглядеть стратегии. Но это возможно, когда ходов сделано уже достаточно много: тогда прятать стратегии всё труднее и труднее.


>Старое отступает только перед новым, а вот нового и нет... и быть не
>может в обществе рекламы и потребления. И пока это общество не умрет,
>боюсь что никакие иные взгляды на мир попросту не появятся.

Да, и это общество умрёт либо по причине истощения ресурсов (которые далеко не безразмерные), либо управляемым способом, с подготовкой "нового мира" и новых правил игры. Преднамеренно и по плану, с вступлением в режим суровой экономии.
Происходящее сегодня на Западе непосредственно указывает на то, что второе предположение верно. Например, всем нам нравилось, что в Америке огромное количество в-общем бесполезных, но приятных вещей, а "средний класс" олицетворял её и служил вывеской. Жрал в три горла.
Всё, приехали. Средний класс стремительно вымывается. Банки отнимают по 100.000 домов в месяц (уже третий год подряд), кредиты раздаются плохо, и так далее. Практически все должны во все стороны, и покрыть долги нечем. В Британии у 80% населения на счетах в банке менее 249 фунтов (это сейчас считается минимальной резервной суммой, для официальной статистики): перепроизводство и недосбережение. И так далее, и так далее.
То есть, разрыв между бедными и очень богатыми увеличивается. Средний класс как раз и был основой "общества потребления". Ему приходит системный конец. Не сразу, конечно, но ещё лет за 10 дело будет завершено.
К этому времени и понадобятся ОЧЕНЬ СИЛЬНЫЕ новые мифы, целый букет. В том числе, и зовущие за горизонт (а "жизнь на других планетах" - сильный зов).


>>У нас с Вами разные взгляды на эти вещи, я знаю. Но это
>нормально, не так ли?
>
>Да, конечно. Я ни в коем случае не считаю, что моя точка зрения
>единственная - просто она для меня чуть более увязанная, чем
>прочие. Плохо то, что согласно ей мы уже лет двадцать назад вышли
>из стабильности, и отсутствие глобальных потрясений теперь -
>зло а не благо, потому что чем дальше, тем с большей высоты
>произойдет падение.

Уверен, что с всевозможными потрясениями будет всё нормально. :)

>>По-моему, не надо демонизировать политиков: посмотрите на
>>грубейшие ошибки в экономике, посмотрите на историю: Черчилль,
>>один из умнейших людей своего века, не только не видел опасности
>>Версальского договора, он еще и скормил Гитлеру более трех
>>миллиардов фунтов (не считая того, что ему скормили США) - это по
>>его же мемуарам.
>
>Я уверен, что это не ошибки. Мне трудно считать это ошибками,
>поскольку каждый раз определённые группы людей получают всё
>лучшие для себя результаты.
Не сказал бы, что так уж и лучшие - скорее, наоборот. Перед Второй Мировой Лондон был центром мира а США еще не превратились в умирающую империю. И поворот к сегодняшнему состоянию был сделан именно тогда.
>Это нам может казаться ошибками, поскольку мы, как и остальное
>большинство людей, каждый раз что-то теряем. В том числе жизни.
>За тактикой далеко не всегда можно разглядеть стратегии. Но это
>возможно, когда ходов сделано уже достаточно много: тогда
>прятать стратегии всё труднее и труднее.

Я понимаю желание считать хотя бы отдельных людей умнее, чем они есть - но свидетельств в пользу этой точки зрения слишком мало. Самое страшное, что это не люди управляют, это ОНО САМО. Согласно биотической концепции - это зачаток Метакультуры, пока еще очень примитивный и безмозглый но пробующий свои силы. Можно придумать еще какие-то концепции, но обрати внимание: человечество без особых угроз для его существования проведено от самого древнего, известного нам, древнеегипетского общества до наших дней - причем даже кажущиеся спады являются только промежутками для переосмысления. Думаю, что такое продолжится еще какое-то время - время, необходимое для выполнения некоей метазадачи.
>
>>Старое отступает только перед новым, а вот нового и нет... и быть не
>>может в обществе рекламы и потребления. И пока это общество не умрет,
>>боюсь что никакие иные взгляды на мир попросту не появятся.
>
>Да, и это общество умрёт либо по причине истощения ресурсов
>(которые далеко не безразмерные), либо управляемым способом, с
>подготовкой "нового мира" и новых правил игры.

Ресурсов у нас довольно много, их нехватка - одна из страшилок, которые изобретает наш социум, чтобы держать самого себя в руках. Страшно другое, это не усилия людей... можно вспомнить один отрывок...
- И мне жаль! - подтвердил неизвестный, сверкая глазом, и продолжал: - Но вот какой вопрос меня беспокоит: ежели бога нет, то, спрашивается, кто же управляет жизнью человеческой и всем вообще распорядком на земле?

- Сам человек и управляет, - поспешил сердито ответить Бездомный на этот, признаться, не очень ясный вопрос.

- Виноват, - мягко отозвался неизвестный, - для того, чтобы управлять, нужно, как-никак, иметь точный план на некоторый, хоть сколько-нибудь приличный срок. Позвольте же вас спросить, как же может управлять человек, если он не только лишен возможности составить какой-нибудь план хотя бы на смехотворно короткий срок, ну, лет, скажем, в тысячу, но не может ручаться даже за свой собственный завтрашний день? И, в самом деле, - тут неизвестный повернулся к Берлиозу, - вообразите, что вы, например, начнете управлять, распоряжаться и другими и собою, вообще, так сказать, входить во вкус, и вдруг у вас... кхе... кхе... саркома легкого... - тут иностранец сладко усмехнулся, как будто мысль о саркоме легкого доставила ему удовольствие, - да, саркома, - жмурясь, как кот, повторил он звучное слово, - и вот ваше управление закончилось! Ничья судьба, кроме своей собственной, вас более не интересует. Родные вам начинают лгать, вы, чуя неладное, бросаетесь к ученым врачам, затем к шарлатанам, а бывает, и к гадалкам. Как первое и второе, так и третье - совершенно бессмысленно, вы сами понимаете. И все это кончается трагически: тот, кто еще недавно полагал, что он чем-то управляет, оказывается вдруг лежащим неподвижно в деревянном ящике, и окружающие, понимая, что толку от лежащего нет более никакого, сжигают его в печи. А бывает и еще хуже: только что человек соберется съездить в Кисловодск, - тут иностранец прищурился на Берлиоза, - пустяковое, казалось бы, дело, но и этого совершить не может, потому что неизвестно почему вдруг возьмет - поскользнется и попадет под трамвай! Неужели вы скажете, что это он сам собою управил так? Не правильнее ли думать, что управился с ним кто-то совсем другой? - и здесь незнакомец рассмеялся странным смешком.

>Преднамеренно и по плану, с вступлением в режим суровой
>экономии.
>Происходящее сегодня на Западе непосредственно указывает на
>то, что второе предположение верно. Например, всем нам
>нравилось, что в Америке огромное количество в-общем
>бесполезных, но приятных вещей, а "средний класс"
>олицетворял её и служил вывеской. Жрал в три горла.
>Всё, приехали. Средний класс стремительно вымывается. Банки
>отнимают по 100.000 домов в месяц (уже третий год подряд),
>кредиты раздаются плохо, и так далее. Практически все должны во
>все стороны, и покрыть долги нечем. В Британии у 80% населения на
>счетах в банке менее 249 фунтов (это сейчас считается
>минимальной резервной суммой, для официальной статистики):
>перепроизводство и недосбережение. И так далее, и так далее.
>То есть, разрыв между бедными и очень богатыми увеличивается.
>Средний класс как раз и был основой "общества
>потребления". Ему приходит системный конец. Не сразу,
>конечно, но ещё лет за 10 дело будет завершено.

Вот я и говорю, что механизмов управления такими процессами у нас нет - хотя бы потому, что нет соответствующей математики. Могут быть попытки управления, но они сродни попыткам прочитать на потолке погоду на следующее полугодие.

>К этому времени и понадобятся ОЧЕНЬ СИЛЬНЫЕ новые мифы, целый
>букет. В том числе, и зовущие за горизонт (а "жизнь на других
>планетах" - сильный зов).

Это попытка потушить горящий лес из заварочного чайника. Нужно, как минимум, представить себе, куда человечество несет и что является его окончательной целью. Но мы все учились по одним учебникам истории, да и не только истории - увы, из лучших побуждений впитав все их ошибки. Может быть, поэтому Гитлер предпочитал на ключевых местах самоучек.

>Вот я и говорю, что механизмов управления такими процессами у нас нет

Ригель, вот ведь удивительное дело. Я с удивлением обнаруживаю, что читаю Ваши ответы как почти во всём устраивающий меня текст (кроме самого главного). :) Меня не раздражают Ваши ответы, а Вас, вроде, не сильно раздражают мои. Кроме самого главного.

>Вот я и говорю, что механизмов управления такими процессами у нас нет

Кажется, здесь главная развилка, из которой исходят разные оценки и т.д.
У НАС НЕТ -> это не мы, "оно само";
У НАС НЕТ -> это не мы, но между "оно" и "мы" есть ещё игроки. Это точно не мы, но и не сразу "оно" (чем бы оно ни было, и как бы мы его не называли). Для них (этих игроков) "оно" - точно такое же "ОНО". И игроки хорошо отслеживаются.

Напоминает какие-то религиозные трения или жреческие разногласия. :)
Свершил ли Бог все судьбы УЖЕ всеохватно, - или своим провидением (намерением, выраженном как "законы", "команды" и т.п.) допускает и попускает, и для нас - и, условно, "ангелов и демонов" - есть пространство для согласия и сопротивления (и даже для паразитирования на "его" силе).
Я не вижу слишком большой разницы. :) Просто, мы занимаемся изучением более близкого к нам слоя, условно - "чертями" (правда, в нашей исследовательской группе уже лет 20 как используются другие термины и представления о взаимосвязях, но не хочу Вас нагружать всей этой мировоззренческой конструкцией, Вам и без неё комфортно). Потому, что неприятности исходят оттуда. И "нашу психологию" (более того, сами способы мышления) строит вовсе не "ОНО", а "они", мы в их операционном пространстве.
А Вы, похоже, считаете, что они невозможны и отказываетесь их учитывать. Вот и весь спор?

(Не придирайтесь сильно к словам и терминологии, я хотел бы прояснить суть, в любых кодах представления.)

>>Вот я и говорю, что механизмов управления такими процессами у нас нет
>
>Кажется, здесь главная развилка, из которой исходят разные
>оценки и т.д.
>У НАС НЕТ -> это не мы, "оно само";
>У НАС НЕТ -> это не мы, но между "оно" и
>"мы" есть ещё игроки. Это точно не мы, но и не сразу
>"оно" (чем бы оно ни было, и как бы мы его не называли).
>Для них (этих игроков) "оно" - точно такое же
>"ОНО". И игроки хорошо отслеживаются.
Позволю себе привести еще одну цитату - на сей раз из бесподобного "Непобедимого", котрого я считаю, пожалуй, лучшей книгой ушедшего века:
- Речь идет не о том, можно ли объяснить отдельные варианты поведения "тучи" без использования версии ее "разумности", - ответил Кронотос, - ведь нас не ограничивает бритва Оккама. Нашей задачей, по крайней мере сейчас, является создание не такой гипотезы, которая наиболее эффективно объяснила бы все, а такой, которая обеспечивала бы максимальную безопасность действий. Поэтому правильнее признать, что "туча" может обладать разумом, это более осмотрительно. В этом случае мы будем действовать осторожнее. Если же мы вслед за Лаудой примем, что она разумом не обладает, а в действительности она его имеет, - мы можем заплатить за такую ошибку страшной ценой... Я говорю не как теоретик, но прежде всего как стратег...

- Не знаю, кого ты хочешь победить - "тучу" или меня, - спокойно ответил Лауда. - Я не выступаю за неосторожность, но "туча" не обладает разумом иного типа, нежели насекомое, а точнее, не столько одиночное насекомое, сколько, скажем, муравейник. В противном случае нас бы уже не было.

- Докажи.

- Мы не являлись для них первым противником типа homo, она уже имела с ним дело: напоминаю, что перед нами здесь сел "Кондор". Так вот, чтобы проникнуть под силовое поле, этим микроскопическим "мушкам" достаточно было зарыться в песок. Поле кончается у его поверхности. Они знали силовые поля "Кондора" и, следовательно, могли научиться приемам нападения. Но ничего подобного не сделали. Либо "туча" глупа, либо она действует инстинктивно.

Так вот, я не знаю, кого ты хочешь победить, "тучу" или меня, но... есть разница в поведении грузика, который как сделует пнули - его может отклонить ветер и это отклонение зависит от силы ветра, массы грузика и так далее. Причем, со временем отклонение от начальной траектории растет. А вот тот же грузик, который подтягивают к цели за веревочку. Отклонения его движения со временем уменьшаются, можно даже говорить о некоем "самонаведении" при взгляде со стороны. Похоже на то, как ведет себя наша эволюция, мы вчера об этом говорили.
>
>Напоминает какие-то религиозные трения или жреческие
>разногласия. :)
>Свершил ли Бог все судьбы УЖЕ всеохватно, - или своим провидением
>(намерением, выраженном как "законы",
>"команды" и т.п.) допускает и попускает, и для нас - и,
>условно, "ангелов и демонов" - есть пространство для
>согласия и сопротивления (и даже для паразитирования на
>"его" силе).
>Я не вижу слишком большой разницы. :) Просто, мы занимаемся
>изучением более близкого к нам слоя, условно -
>"чертями" (правда, в нашей исследовательской
>группе уже лет 20 как используются другие термины и
>представления о взаимосвязях, но не хочу Вас нагружать всей этой
>мировоззренческой конструкцией, Вам и без неё комфортно).
>Потому, что неприятности исходят оттуда.
Локальные - да, но, сообразно со сказанным выше, с повышением масштабов это воздействие уменьшается, что закономерно - даже с позиций христианских "бесов".
Меня очень давно занимает этот вопрос - христианская модель не очень строгая но до удивления точная. Не знаю ее физического механизма - а он представляет огромный интерес, но обрати внимание на ограничения (не касаясь, опять де, их физической природы). Бесы могут "раздуть" имеющееся у человека желание. Если он хочет ткнуть тещу ножом, это как раз то, что "раздуванию" вполне поддается. Но бесполезно "раздувать" желание древнего египтянина поразить своих врагов атомной бомбой - за отсутствием таковой. И никакому "раздуванию" эта мысль не поддается. Поэтому, бесполезно говорить о "глобальном управлении" - для его осуществления нужны средства у нас, у людей. В частности, совершенно иная математика, от которой мы так же далеки, как древние египтяне от атомной бомбы.
Поэтому действие этой силы очень сильно в масштабе дней, месяцев - но на больших периодах времени ослабевает, потому что, чтобы удерживать его фокусировку нужны социальные механизмы, на следующем уровне - механизмы финансовые, методы обсчета, о которых мы говорили и так далее... Такая структура не может оставаться в тени и будет очень быстро вынуждена бороться за существование, что и займет все ее возможности (и, скорее всего, даже больше).
>И "нашу
>психологию" (более того, сами способы мышления) строит
>вовсе не "ОНО", а "они", мы в их
>операционном пространстве.
Чтобы сделать такой вывод нужно принять "бесцельную" модель эволюции - потому что иначе все эти воздействия сведуться к силам, в ней же и заключенным. Точнее даже к одной силе - самой Эволюции.
>А Вы, похоже, считаете, что они невозможны и отказываетесь их
>учитывать. Вот и весь спор?
Я просто не вижу их проявлений. Я вижу процесс, который возвращает отклонившийся грузик на траекторию, заданную нитью. На каких-то длинах нити возникают гармоники - это, кстати, дает возможность примерно оценить продолжительность нашего пути.

Я думаю, что понял Вас.

Но, лишь желая прояснить свои представления, не могу не заметить по следующему абзацу:

>Поэтому, бесполезно говорить о "глобальном управлении" - для
>его осуществления нужны средства у нас, у людей. В частности,
>совершенно иная математика, от которой мы так же далеки, как
>древние египтяне от атомной бомбы.
>Поэтому действие этой силы очень сильно в масштабе дней, месяцев
>- но на больших периодах времени ослабевает, потому что, чтобы
>удерживать его фокусировку нужны социальные механизмы, на
>следующем уровне - механизмы финансовые, методы обсчета, о
>которых мы говорили и так далее... Такая структура не может
>оставаться в тени и будет очень быстро вынуждена бороться за
>существование, что и займет все ее возможности (и, скорее всего,
>даже больше).

Для того, чтобы "взломать чёрную коробочку" извне нужно, конечно, многое: методологии, сложная математика, прочие знания и возможности. Сложность всего этого необходимого инструментария будет заведомо выше, чем сложность самой "коробочки". Подчас намного выше, а иногда сложность вскрытия может оказываться и недоступно высокой. (Сколько Cray-ев нужно для анализа устройства процессора Z80? А для анализа "я ХОЧУ завтра опустить курс фунта стерлингов"?)
Но мы же понимаем, что из самой коробочки всё выглядит иначе, её сложность вовсе не обязательно запредельно высока. В случаях же, когда мы отказываемся принять её простое, вполне посильное для постижения устройство (невероятно, не может быть!), мы можем и самостоятельно запутать всё окончательно... :) Что и наблюдается, когда выбирается неверная методология.

С другой стороны, представление о наших возможностях всегда приуменьшено, в силу междисциплинарных барьеров и прочего. Аппендиксы специальных знаний практически всегда недоступны для остального БОЛЬШИНСТВА людей.
Вот простой пример. Если помните, лет 10-15 назад появился забавный текст под названием "3-е послание КОН". Помните? Прошли годы, но если погуглить, до сих пор интернет полон восторгов и эпитетов: "это невероятно", "это не могли написать люди", и тому подобное. Забавно, не так ли? (Отвлекитесь от собственной оценки текста, посмотрите что пишет до сих пор большинство читателей.)
Но ведь существуют и специалисты, иногда - и очень хорошие специалисты. :) И для некоторых из них совершенно очевидно, что этот текст является юмористическим пересказом конспекта лекции Алана Кона (Alain Connes) "3-я группа факторов", которую он прочёл на конференции во Флориде...
Юмористический посыл переделки как раз и заключался в том, чтобы показать в шутливой форме: "для большинства людей многие специальные знания настолько запредельны, что ничем не отличаются от посланий иных цивилизаций", и могут вызывать бесконечные споры даже о самой "реальности" смысловых конструкций этих знаний...

И последнее, что может быть лучше как фокусирующий социальный механизм, чем само общественное устройство, сконструированное целиком, как оно есть? Если уж сами алгоритмы мышления могут быть присажены и действовать в течение периодов исторического масштаба, то никакого изъяна и запрета я тут не усматриваю, вероятность вполне имеется.
Что касается глобальных финансовых механизмов, то тем более: это чисто технический вопрос, и он не настолько сложен, как может показаться. Проблемы могут быть при анализе текущей финансовой и биржевой активности, поскольку решаются локальные задачи, но в понимании общей стратегии никакой проблемы нет. И каждый раз стратегический прогноз оказывался верен, он просто не может быть не верен, если производится извне системы, независимым образом: настолько всё очевидно, хоть и скрывается за видимостью локальных спонтанностей. (Если у Вас есть конкретные вопросы по финансовым механизмам, я с удовольствием перенаправлю их более специализирующимся в этой области.) Совершенно очевидно, что глобальная финансовая сфера также полностью управляемая, и она имеет сформулированные и конечные цели: по накопленным промежуточным целям вывести этот тренд не так уж и сложно, куда сложнее - сомневаться в нём.
Что, конечно, не отменяет имеющееся преднамеренное сопротивление как на социальном уровне, так и на финансовом, и так далее. Не смотря на то, что оно хорошо вычленяемо из общей картины, при взгляде из неверной позиции некоторую сумятицу в понимание это также вносит, понятно.

И да, эта структура имеет паразитарную природу и именно борется за своё существование. Тут вы в точку попали. Потому она и "светится" всё больше и больше.

>Для того, чтобы "взломать чёрную коробочку" извне
>нужно, конечно, многое: методологии, сложная математика,
>прочие знания и возможности. Сложность всего этого
>необходимого инструментария будет заведомо выше, чем
>сложность самой "коробочки". Подчас намного выше, а
>иногда сложность вскрытия может оказываться и недоступно
>высокой.
>Но мы же понимаем, что из самой коробочки всё выглядит иначе, да и
>её сложность вовсе не обязательно запредельно высока. В случаях
>же, когда нам просто никак не поверить в устройство этой в
>принципе несложной "коробочки" (не может быть!), её
>устройство и вовсе может казаться нам невероятным, и мы подчас
>будем самостоятельно стремиться всё усложнить, запутывая дело
>окончательно... :) Что и наблюдается.

Правильно, но все представители нашей культуры находятся по одну сторону этой стены - просто в силу принадлежности к этой культуре. Тут уж никакие бесы не помошники... наличие же альтернативной (в подлинном смысле альтернативной) культуры внутри нашей - мало того, что ничем не подтверждается, оно еще и требует для самоподдержания большого числа людей - это в случае небольшого отличия от нашей. Добавлю, что культура большого отличия от нашей просто не будет взаимодействовать с нашей на таком топорном уровне. То есть, речь может идти только о культуре несколько иной но находящейся на том же уровне развития

>С другой стороны, представление о наших возможностях всегда
>приуменьшено, в силу междисциплинарных барьеров и прочего.
>Аппендиксы специальных знаний практически всегда недоступны
>для остального БОЛЬШИНСТВА людей.
Я не случайно упоминал грамотных инженеров - это такая категорию людей, которым всегда должны быть доступны - не детали этих аппендиксов - но наличие и общие функции точно.
>Вот простой пример. Если помните, лет 10-15 назад появился
>забавный текст под названием "3-е послание КОН".
>Помните? Прошли годы, но если погуглить, до сих пор интернет
>полон восторгов и эпитетов: "это невероятно",
>"это не могли написать люди", и тому подобное.
На счет "послания КОН" не помню таких разговоров - хотя, относительно других вещей они, конечно, были. Но это говорили не грамотные инженеры - а взяв наугад несколько жителей планеты, можно получить весь мыслимый спектр мнений.
>Забавно, не так ли? (Отвлекитесь от собственной оценки текста,
>посмотрите что пишет до сих пор большинство читателей.)
>Но ведь существуют и специалисты, иногда - и очень хорошие
>специалисты. :) И для некоторых из них совершенно очевидно, что
>этот текст является юмористическим пересказом конспекта
>лекции Алана Кона (Alain Connes) "3-я группа
>факторов", которую он прочёл на конференции во Флориде...
>Юмористический посыл переделки как раз и заключался в том, чтобы
>показать в шутливой форме: "для большинства людей многие
>специальные знания настолько запредельны, что ничем не
>отличаются от посланий иных цивилизаций", и могут
>вызывать бесконечные споры даже о самой
>"реальности" смысловых конструкций этих знаний...
Я не говорю о большинстве - но есть достаточное количество людей, которые способны распознать и привести аргументы. В данном случае их число вполне достаточно для того, чтобы нельзя было заставить их замолчать.
>И последнее, что может быть лучше как фокусирующий социальный
>механизм, чем само общественное устройство,
>сконструированное целиком, как оно есть? Если уж сами алгоритмы
>мышления могут быть присажены, то никакого изъяна и запрета я тут
>не усматриваю, вероятность вполне имеется.
Во-первых, ничто на это не указывает. Конечно, можно построить неопровержимую систему практически на любом месте, но необходимость положительной аргументации неоспорима. Можно доказывать, что Австралия является мифом, говорить о подделке географических карт и самолетных маршрутов, высаживающих путешественников где-то в Чили. Можно опровергнуть все доводы - вообще все, даже наблюдения с орбиты собственными глазами. Впрочем, это даже не понадобиться, потому что попасть на орбиту более чем затруднительно, а рассказы других наблюдателей можно отсеять. Можно, бесспорно - но в итоге получим совершенно непродуктивную конструкцию, на основании которой нельзя предсказывать новые эффекты - а зачем она нужна в таком случае?

(Я прошу прощения: за время, пока Вы писали свой ответ, я дополнил предыдущее сообщение.)

>ЛОНДОН, 3 декабря. Основатель сайта Wikileaks Джулиан Ассанж,
>отвечая на вопросы читателей британской газеты The Guardian,
>сказал, что следующие публикации секретных документов Госдепа
>США содержат информацию об НЛО.
>
>"Стоит отметить, что в ожидающих публикации секретных
>документах Wikileaks, действительно есть информация об
>НЛО", - говорит Ассанж.
>Многие "чудаки" не раз присылали ему письма с
>информацией об НЛО, но он их не публиковал, так как они не отвечали
>двум его основным требованиям: "они должны быть
>оригинальными и иметь ссылку на достоверный источник".
>
>Live Q&A with Julian Assange (смотреть пятый
>вопрос-ответ):
>
>http://www.guardian.co.uk/world/blog/2010/dec/03/julian-assange-wikileaks
>
>Ну, подождём-посмотрим. Будет ли в этой "утечке"
>хоть что-то полезное и информативное. :) Когда что-то появится,
>запощу сюда же.


До сих пор вся информация по синей книге и прочим секретным проектам всячески скрывалась либо заменялась дезинфой и потом высмеивалась, я думаю это заявление уважаемого Джулиана Ассанжа не стоит внимания, т.к спец. службы США такие как маджестик 12 не разучились хранить тайны, а эта утка выбрашена для успокоения общественности.

>До сих пор вся информация по синей книге и прочим секретным
>проектам всячески скрывалась либо заменялась дезинфой и потом
>высмеивалась, я думаю это заявление уважаемого Джулиана
>Ассанжа не стоит внимания, т.к спец. службы США такие как
>маджестик 12 не разучились хранить тайны, а эта утка выбрашена
>для успокоения общественности.
Я думаю, что, как говаривал незабвенный Александр Беляев, "высшая тайна в том, что ее нет", в таком случае часое важное - создавать миф о том, что она есть. Причем миф этот адресован массам и массами же поддерживается и подпитывается этими же массами, поскольку тема интересная.
Так что, я полагаю, ничего интересного там не будет по совсем другой причине.

>До сих пор вся информация по синей книге и прочим секретным
>проектам всячески скрывалась либо заменялась дезинфой и потом
>высмеивалась, я думаю это заявление уважаемого Джулиана
>Ассанжа не стоит внимания, т.к спец. службы США такие как
>маджестик 12 не разучились хранить тайны, а эта утка выбрашена
>для успокоения общественности.

Конечно, в определённом смысле интересен любой поток информации. И я уверен, что секреты существуют.
Но и Ригель прав: очень много мифов создано в самой среде изучающих явления или вброшено в неё. И в этой конюшне достаточно навоза для подвигов Геракла...

Например. Есть такой маргинальный миф: "Альтернатива 3". Я знаю, что он в России мало известен, как и большинство околоуфологического, просто в силу того, что почти ничего не переведено. Но на западе достаточно распространён, - не в смысле того, что в него все верят, а в смысле того, что где-то на краю информационного поля он отложен, и поскольку это и есть идеальная позиция для любого мифа, потихоньку там работает. Среди тысяч и тысяч мифов-собратьев.
"Альтернатива 3" - это о том, что на Луне и Марсе якобы давно созданы поселения, куда высылаются (пропадающие на Земле) учёные и прочие, для того, чтобы готовить базу на случай гибели Земли и т.д. Тайное всемирное правительство субсидирует всё это дело через чёрные проекты во всех существенных странах, и всё такое прочее.
И почему-то заинтересованных этим мифом даже не интересует, что музыка к телефильму "Альтернатива 3" написана самим Брайаном Ино (Brian Eno), и даже имеется на первом его диске "Музыка для фильмов" 1978 года... :) А я вам так скажу: больше 2/3 гуляющих мифов является пересказом старых, ОЧЕНЬ старых фантастических телепередач и кинофильмов. Это просто так и есть, мы очень подробно и внимательно этот момент изучали. Просто, их давно уже никто не смотрит, а ИДЕИ всё гуляют и гуляют. И примечательно, что вбросы в уфологическую среду этих старых идей происходили в основном в конце 80-х - в 90-х. Видимо, в связи с общим повышением интереса к теме. С теми же MJ-12 "Альтернативу 3" лично Вильям Купер смешивал. Вот так и получается наваристый бульон.
Много таких примеров привести могу.