UFORUM

Кстати, проверьте меня: 21 января 2001 года, в Барнауле, координаты Координаты: 5320′84″ с. ш. 8346′74″ в. д. в 20 часов 20 минут Венера не наблюдалась в принципе - ни в каком месте. Так что и схему аэропорта рассматривать не надо, и скептики могут расслабиться.

>Кстати, проверьте меня: 21 января 2001 года, в Барнауле,
>координаты Координаты: 5320′84″ с. ш.
>8346′74″ в. д. в 20 часов 20 минут Венера
>не наблюдалась в принципе - ни в каком месте. Так что и схему
>аэропорта рассматривать не надо, и скептики могут
>расслабиться.

У меня выходит, что Венера как раз была примерно по западной стороне полосы, и довольно низко, и двигалась она к горизонту, заходила... И находилась она чуть левее полосы, как в тексте (если речь идёт о западной стороне полосы). Только вот, за горизонтом она скрылась не через 1,5 часа (21.45, как в тексте), а гораздо раньше, меньше, чем через час.
Вот так (взгляд на запад):

http://www.astronet.ru/db/map/?mode_glob=1&lang=ru&UT=14%3A20%3A00&DATE=21%2F01%2F2001&siteid=0&direction=3&maglim=5.0&longd=-83&longm=32&latd=53&latm=22&colstars=1&planets=1&dmway=1&dcfig=1&dcnam=1&xsize=1600&theme=0&complex_form=GO!&chosen_const=

Возможно, я что-то напутал, а может быть вы забыли вычесть 6 часов из местного времени до UT.
Но когда приеду домой, я смогу гораздо точнее всё проверить с помощью хорошей программы. Я живу за городом, и у меня Ciel любительским телескопом управляет, она всё достаточно точно рассчитает. Плюс-минус угловая галактика. :)
Сейчас же я некоторое время нахожусь в гостях, и смог только быстро глянуть в он-лайн карту. Возможно, здесь мой косяк, а не ваш.

Другой вопрос, даже если Венера и была, то как лётчики могли её испугаться, аж взлетать отказывались?.. Загадка.
Не верю в пугающихся Венеры лётчиков.

>Возможно, я что-то напутал, а может быть вы забыли вычесть 6 часов
>из местного времени до UT.

Может быть - на работе у меня этих программ нет, а дома посмотрю.

>Но когда приеду домой, я смогу гораздо точнее всё проверить с
>помощью хорошей программы. Я живу за городом, и у меня Ciel
>любительским телескопом управляет, она всё достаточно точно
>рассчитает. Плюс-минус угловая галактика. :)
>Сейчас же я некоторое время нахожусь в гостях, и смог только
>быстро глянуть в он-лайн карту. Возможно, здесь мой косяк, а не
>ваш.
Может быть и мой - я как-то принял, что время устанавливается местное гражданское, а не Гринвическое - в установках программы про это ни слова.
>Другой вопрос, даже если Венера и была, то как лётчики могли её
>испугаться, аж взлетать отказывались?.. Загадка.
>Не верю в пугающихся Венеры лётчиков.
Я тоже, хотя подозреваю, что без Венеры могло и не обойтись. Что-то должно было инициировать массовое наблюдение. Хотя, конечно, в январе при континентальном климате воздух обычно содержит достаточно мало влаги и ожидать "миражей-призраков" не приходится. Тем более, летчики к звездам привыкли, знают что на небе бывает а чего не бывает. Но странно - если это наблюдение инициировано видом Венеры, то почему такой маленький интерес? В Дальнегорске, после падения совершенно аномального предмета (вызвавшего вполне реальный пожар), несколько лет видели всякую чертовщину включая уфоноидов - что неудивительно, после того случая весь поселок стоял на ушах и даже пытался на них ходить. Но, правда, разброс в наблюдениях АЯ тоже аномальный, что еще раз говорит о какой-то совсем неожиданной их природе...

>Тем более, летчики к звездам привыкли, знают что на небе бывает а чего не
>бывает.

Вы правы, в составе каждого экипажа как минимум штурман просто обязан уметь ориентироваться по звёздам (и мельком отличать Венеру от, скажем, Сириуса или Веги), это входит в самый-самый базовый уровень подготовки. Пожилой штурман или командир экипажа могли бы, конечно, с годами настолько ослабеть памятью, чтобы совершенно запамятовать, но верить в потерю действительно элементарных базовых навыков столь же смешно, сколь и в испуг взлетать при виде Венеры.

Впрочем, если _допустить_, что ничего необычного на самом деле не было, вполне вероятно, что имелись другие, более объективные причины не взлетать. Более банальные. Например, пьяный командир экипажа или кто-то из своих, застрявший в городе... А уж потом как сказалось, так сказалось. Иногда бывает, что неожиданные шутки спасают от взысканий, просто потому, что от хохота машут руками и говорят - "ну ладно, иди"... правда очень редко.
Может, какой-то из выработавших свой ресурс спутников вышел из под контроля (в то время вся наша группировка настолько обветшала, что все они были готовы внезапно осыпаться практически в любой момент), и по региону прошла команда, вылеты на это время в регионе приостановили (кому надо знали и контролировали обстановку, а от остальных отшучивались)...
Такой случай, что гадать бессмысленно.

>Может, какой-то из выработавших свой ресурс спутников вышел из
>под контроля (в то время вся наша группировка настолько
>обветшала, что все они были готовы внезапно осыпаться
>практически в любой момент), и по региону прошла команда, вылеты
>на это время в регионе приостановили (кому надо знали и
>контролировали обстановку, а от остальных отшучивались)...
>Такой случай, что гадать бессмысленно.

Я в то время служил в ПВО в этом регионе - если данный случай и расследовался реально, то только на самом высоком уровне и без огласки.
Поверьте, не всегда имеем место конспирология :) Гораздо чаще НЛО (в нашем понимании) списываются на природные явления. Ну сами посудите - что-то неподвижно светится в темноте в высоте. Локаторы ничего не видят. А советские локаторы все-таки еще сильны и им можно доверять. Если локаторы не видят, значит, согласно материалистической логике - ничто не может угрожать безопасности воздушного движения в частности и страны вообще. А невылет рейса - да, скорее человеческий фактор - "мало ли что там болтается и светится!" Как-то так.

>Поверьте, не всегда имеем место конспирология :) Гораздо чаще
>НЛО (в нашем понимании) списываются на природные явления. Ну
>сами посудите - что-то неподвижно светится в темноте в высоте.
>Локаторы ничего не видят. А советские локаторы все-таки еще
>сильны и им можно доверять. Если локаторы не видят, значит,
>согласно материалистической логике - ничто не может угрожать
>безопасности воздушного движения в частности и страны вообще. А
>невылет рейса - да, скорее человеческий фактор - "мало ли
>что там болтается и светится!" Как-то так.
Тут есть один нюанс - дело в том, что каждому локатору разрешено видеть только то, для чего он предназначен. Военные локаторы настроены на скорости и высоты боеголовок и самолетов, посадочные локаторы - соответственно, на скорости заходящих на посадку самолетов... иначе было бы слишком много помех. Так что, если радар что-то не видит, это вовсе не значит, что это что-то не отражает радиоволны, вполне возможно, оно просто выходит за пределы того, что умеет видеть этот локатор.

>каждому локатору разрешено видеть только то, для чего он предназначен.

Это не говоря о том, что вполне видимый НЛО может вообще ничего не отражать для локаторов, а может отражать радиосигнал, но не быть в видимом спектре... Мы никогда не поймём логику - почему они то видны, то не видны, причём иногда изменяют своё состояние внезапно в течение короткого времени, но очевидно, что для НЛО как первое, так и второе - не проблема.
Поэтому, показания локаторов действительно не могут быть первостепенными для подтверждения/отвержения факта присутствия НЛО, так же, как и любые другие данные, полученные инструментальными средствами.

Более того, нет никакого резона утверждать, что мы вообще имеем дело с чем-то, имеющим отношение к каким бы то ни было технологиям, с тем, что мы называем "технологиями". Такие утверждения слишком антропоцентричны и инертны, похоже, что таким образом мы лишь хотим закрепить в своём сознании важность "технологического пути", который сейчас для нас остро "на повестке дня", но действительная значительность которого более чем спорна: мы по прежнему почти ничего не знаем о том, кто мы есть (что такое смотрит из наших собственных глаз), что есть наше осознание и восприятие, как они вообще возможны и как существуют в структуре мира, всё внимание сконцентрировано во вне себя, в окружающий мир простых вещей, в освоение взаимодействий между внешними объектами. То есть, наше внимание зафиксировано на чём угодно вне так называемого "духовного", и похоже, что таким образом мы довольно тщетно пытаемся понять кто же мы есть (чистой воды кибернетический "чёрный ящик" по отношению к самим себе: вход и выход, а суть не известна), но это не добавляет резона утверждениям, что мы понимаем реальность всё лучше и лучше. Вполне возможно, что всё виртуальнее и виртуальнее.
И может статься, что "НЛО" - хороший небольшой бенефактор для того, чтобы мы (или некоторые из нас) пробовали лучше понять самих себя, как раздражающий вопрос, бесплатно мелькающий прямо перед глазами - а то и как бельмо в глазу, и требующий не банально-материалистического прямолинейного ответа (просто как небольшое напоминание, что всё немного "не так", чтобы не слишком завирались в представлениях. :)
Который очень трудно дать, исходя из современной моды суждений. Отсюда и попытки материализировать всю проблему неопознанного, и вся их безуспешность.

Как говорит один мой хороший знакомый, занятие "инструментальной уфологией" - это странные попытки "схватить рукой чёрта за хвост". :)

Мне кажется, такая постановка вопроса вполне законна и возможна, почему нет.

>>каждому локатору разрешено видеть только то, для чего он
>предназначен.
>
>Это не говоря о том, что вполне видимый НЛО может вообще ничего не
>отражать для локаторов, а может отражать радиосигнал, но не быть
>в видимом спектре... Мы никогда не поймём логику - почему они то
>видны, то не видны, причём иногда изменяют своё состояние
>внезапно в течение короткого времени, но очевидно, что для НЛО
>как первое, так и второе - не проблема.
Если говорить "никогда не поймем", то и пытаться, наверное, не надо. Однако, человечество систематизировало и электрические явления, и многое другое, что было не менее сложно, чем НЛО. Я думаю, мы просто ищем в другой стороне, а само явление-то, скорее всего, не сложнее электрического или магнитного эффекта.
>Поэтому, показания локаторов действительно не могут быть
>первостепенными для подтверждения/отвержения факта
>присутствия НЛО, так же, как и любые другие данные, полученные
>инструментальными средствами.
Думается мне, что здесь просто криво поставлен вопрос. Люди что-то видели, и вопрос в том, что они видели - Венеру, или галлюцинацию или тень прошлого или часть другого мира.Вот на этот вопрос нужно отвечать, и ответ на него доказывать.
>Более того, нет никакого резона утверждать, что мы вообще имеем
>дело с чем-то, имеющим отношение к каким бы то ни было
>технологиям, с тем, что мы называем "технологиями".
Ну, отношение-то к технологиям НЛО безусловно имеет, потому что иногда выглядит как объект нашей технологии. Согласитесь, нельзя выглядеть таким образом и не иметь к этим технологиям никакого отношения. Другое дело, через кого провелось это сходство - через объект или через наблюдателя, который сходство и установил? Но это уже другой вопрос, хотя бы потому, что мы со стороны не можем отделить наблюдателя от наблюдаемого - вся информация (если не считать пачки нечетких фотографий) идет через наблюдателя.
>Такие утверждения слишком антропоцентричны и инертны, похоже,
>что таким образом мы лишь хотим закрепить в своём сознании
>важность "технологического пути", который сейчас
>для нас остро "на повестке дня", но действительная
>значительность которого более чем спорна: мы по прежнему почти
>ничего не знаем о том, кто мы есть (что такое смотрит из наших
>собственных глаз), что есть наше осознание и восприятие, как они
>вообще возможны и как существуют в структуре мира, всё внимание
>сконцентрировано во вне себя, в окружающий мир простых вещей, в
>освоение взаимодействий между внешними объектами. То есть,
>наше внимание зафиксировано на чём угодно вне так называемого
>"духовного", и похоже, что таким образом мы довольно
>тщетно пытаемся понять кто же мы есть (чистой воды
>кибернетический "чёрный ящик" по отношению к самим
>себе: вход и выход, а суть не известна), но это не добавляет резона
До какого-то этапа это, наверное, единственный путь. Потом мы создадим машины, которые думают за нас и они, вероятно, увидят много интересного. Сейчас у нас, наверное, нет иного пути - это печально но сделано пока еще очень немного.
>утверждениям, что мы понимаем реальность всё лучше и лучше.
Мы ее не понимаем, мы ее систематизируем - это совсем другое. А с пониманием и вправду не очень.
>Вполне возможно, что всё виртуальнее и виртуальнее.
>И может статься, что "НЛО" - хороший небольшой
>бенефактор для того, чтобы мы (или некоторые из нас) пробовали
>лучше понять самих себя, как раздражающий вопрос, бесплатно
>мелькающий прямо перед глазами - а то и как бельмо в глазу, и
>требующий не банально-материалистического прямолинейного
>ответа (просто как небольшое напоминание, что всё немного
>"не так", чтобы не слишком завирались в
>представлениях. :)
Скорее всего, так и есть, другое дело, что это не должно мешать попыткам разобраться. Вероятно, мир устроен так, что за одной тайной обязательно встанет другая. Или это мы так устроены - какая, собственно, разница?
>Который очень трудно дать, исходя из современной моды суждений.
>Отсюда и попытки материализировать всю проблему
>неопознанного, и вся их безуспешность.
Я думаю, что то, что наблюдается радарами, заведомо вписано в структуру мира определенным образом.
>Как говорит один мой хороший знакомый, занятие
>"инструментальной уфологией" - это странные
>попытки "схватить рукой чёрта за хвост". :)
И хорошо, что такие попытки есть - думается мне, что это одна из причин, по которой наша цивилизация развивается. Другое дело, что без теории здесь трудно.
>Мне кажется, такая постановка вопроса вполне законна и
>возможна, почему нет.
Конечно.

Да, согласен, если объект реально "висел" на высоте недосягаемой для ТТХ радара, то, естественно, увиден быть не может.
Относительно вопроса, почему то отражает радиоволны, то нет - как вариант, та же гипотеза о миражах - не все что видно, можно пощупать руками. Возможно, иногда мы видим не сам объект(процесс), а его проекцию в нашем мире, причем, совершенно неожиданную. И нельзя исключить другой масштаб времени, в котором существует "родитель" такой проекции (большие скорости и "отсутствие" инерции - при разворотах НЛО).

>Да, согласен, если объект реально "висел" на высоте
>недосягаемой для ТТХ радара, то, естественно, увиден быть не
>может.
Тут дело даже не столько в высоте: радары воспринимают только тот диапазон интенсивности отраженного сигнала, который соответствует задачам, только те скорости, с которыми летают самолеты или боеголовки... собственно, используя все это самолеты и "уходят" от наблюдения, как правило, очень быстро снижаясь.
>Относительно вопроса, почему то отражает радиоволны, то нет -
>как вариант, та же гипотеза о миражах - не все что видно, можно
>пощупать руками. Возможно, иногда мы видим не сам
>объект(процесс), а его проекцию в нашем мире, причем,
>совершенно неожиданную. И нельзя исключить другой масштаб
>времени, в котором существует "родитель" такой
>проекции (большие скорости и "отсутствие" инерции -
>при разворотах НЛО).
Фейман, помнится, развивал идею о том, что все частицы нашего мира не больше, чем ссылки на одну частицу... так сказать, если взять масштаб по-максимуму. Но с НЛО несколько сложнее, потому что непонятно, даст такое допущение что-нибудь для разгадки или нет.
С какой-то стороны, "материальность" НЛО отличается от материальности привычных нам предметов, но это только ощущение, во-первых, субъективное, а во-вторых, качественное. Как сделать предположение о природе этого отличия, да так, чтобы это можно было проверить, мне пока непонятно.