PDA-версия   Home   Карта сайта   E-Mail
 
 E-mailПароль 
  

 
Забыл пароль  Регистрация
  Главная / Форум / UFORUM / Химеры урочища Икс

Сейчас на сайте

1 пользователей в том числе:
В чате 0 пользователей в том числе:
   

UFORUM

3 ¦ 4 ¦ 5 ¦ 6 ¦ 7 ¦ 8 ¦ 9 ¦ 10 ¦ 11 ¦ 12 ¦

2006-10-10 12:34:34, Ригель писал Al-de-Baran
На тему: Химеры урочища Икс

>возвращаться. Мы ведь еще совсем не занимались "зелеными". А они
>некоторыми чертами своими обнаруживают странную близость к

>лешим...
Несколько дней назад нашел книгу Черенцова "Аномальная Сатка" (http://www.smoliy.ru/lib/000/000/00000056/cherenzov_anomalnaya_satka0.htm), где автор проводит аналогию между фольклорными лешими и "Снежным человеком". Там неплохой фактический материал, но связи с "индусами" и "копытными" я пока что усматриваю немного.
Пока сэр Михаил смотрит материалы по метеоритам, мы можем обсудить вопрос о леших. Честно гооря, даже аналогия с реликтовыми гоминоидами мне кажется довольно натянутой - я предсталяю себе лешего как стихийного духа леса, его сущность.


С уважением. Rigel. http://rigel.tokamak.ru
форумы   темы   ответить   новая тема   редактировать   модерировать   последние


2006-10-10 13:23:22, Al-de-Baran писал Ригель
На тему: Химеры урочища Икс

>Пока сэр Михаил смотрит материалы по метеоритам, мы можем
>обсудить вопрос о леших.


Ой, только не это! (Пока.) Давайте хоть с кратером и его образованием немного разберемся. С известью... Тут хоть какие-то материальные зацепки имеются. А с "зелеными" успеем...


------------ Юрий Морозов
форумы   темы   ответить   новая тема   редактировать   модерировать   последние


2006-10-10 13:40:20, Mikhail Gershtein писал Al-de-Baran
На тему: Химеры урочища Икс

>Еще читая в Вашей книге о "волне" марта-апреля 1892 года, хотел
>(но как-то не удосужился) спросить об

>ареале распространения подобных
>наблюдений. Приведенные примеры относились к западным,
>приграничным губерниям Российской империи. Как
>далеко на восток простирался этот ареал?
По-моему, очень далеко. Это я ограничил свой поиск газетами западных окраин и Кавказа, потому что вообще все газеты просмотреть было невозможно. Также в тех газетах, что я просмотрел, были ссылки на наблюдения в Европе дальше Польши, например в Германии и Австро-Венгрии, но иностранных газет в библиотеке почти не было, да и языковой барьер помешал.
>Кстати. Призывая недавно в форуме к поиску сообщений в газетах
>конца XIX века о пролете болида в сторону Хотавца, я в глубине души
>адресовал это обращение в первую очередь Вам...
Увы, сейчас мне это сделать труднее, потому что читательский билет РНБ у меня просрочен, а новый безработному не выдадут, такие там правила.


форумы   темы   ответить   новая тема   редактировать   модерировать   последние


2006-10-10 16:56:43, Al-de-Baran писал Ригель
На тему: Химеры урочища Икс

Как и обещано - несколько комментариев фольклориста к рассказу А.Д.Гришина.

1) <Раскаленные волокошки>. Сколько ни перечитывал это выражение - оно меня коробило своей неестественностью. С одной стороны, слишком явная (и слишком желанная для нас!) перекличка с <калеными огненными стрелами>. С другой стороны, не мог себе представить, как волокошко - пучок льна - может быть <раскаленным>.

Связался с В.А.Кукушкиным. И мои подозрения подтвердились. Формулируя вопросы в письме Гришину, Валера прямо упомянул <каленые стрелы> Хотавца. И Аркадий Дмитриевич проявил понятливость: да, было у нас что-то похожее, и назвал <волокошки>, раз они светились, <раскаленными>. (Лишнее напоминание всем, кто занимается опросами: бойтесь <инфицировать> респондента своей информацией. А то услышите от него эхо своего вопроса.) Позднее, рассказывая ту же историю Кукушкину в устной беседе, Гришин называл летавшие тела просто <волокошками>.

Попутно возьмем себе на заметку: <человек из народа> А.Д.Гришин интерпретировал слово <каленые> как <раскаленные>.

2) Летающие <волокошки>. Здесь самый запутывающий суть наблюдения момент рассказа.

Я давно интересовался быличками о летающих огненных змеях. Однажды попросил Валерия Кукушкина, раз уж он занялся фольклорными опросами (сначала по своим, хотавецким делам), поинтересоваться в народе и такими историями. А потом Валерий так заинтересовался этими рассказами сам, что назаписывал быличек этого типа на порядок больше, чем было опубликовано в специальной литературе до сих пор.

Его записи продемонстрировали, как сильно варьируется этот сюжет в разных местностях. Типичный сюжет, описываемый в монографиях и справочниках по фольклору, таков: змей летает к женщине, тоскующей по своему мужу, который либо умер (погиб), либо находится в отлучке (например, в армии). Ровно в полночь к ее дому подлетает огненный змей, рассыпается искрами над трубой - и оказывается дома уже в обличье мужа.

В записях Кукушкина змея чаще всего зовут <ужом>, и прилетает он не по делам амурным, а, можно сказать, хозяйственным: является к колдуну, с которым вступил в договор, и приносит ему разного <добра> - деньги, зерно, молоко... Влетает обычно в печную трубу.

И еще материалы Кукушкина свидетельствуют о сильной неравномерности бытования этого сюжета. В большинстве районов Ярославщины, в соседних регионах Тверской области о летающих ужах расскажут чуть ли не в каждой деревне. А вот на левом берегу Мологи (там, где Хотавецкая зона; там, где была когда-то деревня Заднее Болото) про них почти и не знают. Единственную полноценную быличку на эту тему В.А.Кукушкин записал здесь от В.А.Морозовой, живущей в деревне Лоша (запись 18.08.1994.). Кое-что в ее рассказе вам покажется знакомым.

<В Плоскове раньше была колдунья. Это еще когда маленькой была моя мать. Играли они в куклы. И вот видят: вечером летит змей огненный. Залетел, говорит, в сарай, в окошко. По виду как волокошко>. И поясняет городскому человеку: <Волокошко - это так вяжут лен, пучком таким вот> (рисует).

Не подумайте, что это случайное совпадение с гришинским рассказом. В фольклоре одной местности случайных совпадений терминологии не бывает. Что бы ни барражировало в небе над деревней Заднее Болото, местные жители (по крайней мере, многие) приняли эти объекты за летающих змеев, о которых знали по быличкам и которые в их краях звались волокошками. Не случаен в повествовании А.Д.Гришина один эпизод, который я специально пропустил. Летающие змеи ведь залетают в дом к своему хозяину. Обычно они делают это через дымовую трубу (чему всегда находятся свидетели), но в поверьях левобережья Мологи, как мы узнали из былички В.А.Морозовой, - и через окно. (Возможно, здесь срабатывает созвучие: <волокошко> - <в окошко>). Вот и в истории, рассказанной Гришиным, был подобный случай.

<Как утверждали очевидцы, одно из волокошек залетело в полуоткрытое окно в избу Журина Михаила Алексеевича. Другие очевидцы настаивали на том, что волокошко: прошло в непосредственной близости от построек Журина. (...) На второй день после этого происшествия мужики, те что попроворнее, да и сам хозяин, тщательно осматривали местность около постройки Журина с намерением отыскать следы волокошка, но безрезультатно. Следов не осталось>. В устном рассказе А.Д.Гришин добавляет: <Вокруг дома-то крапива была метра в два с половиной - так смяли ее, чтоб посмотреть, куда волокошко-то делось>. Очень понравился односельчанам этот эпизод...

Постараемся отделить плевела от зерен. На рассказанную нам историю о приключении в деревне Заднее Болото наложились поверья о летающих змеях-<волокошках> - но сама история ими не ограничивается и из них не вытекает. Начнем с того, что огненные змеи всегда являются в одиночку. Они заныривают в чью-то избу, это видит кто-то из соседей - и на этом для стороннего наблюдателя все обычно и заканчивается. Никакого зарева, длительных маневров в небесах, паники по всей деревне, толков о сатане и т.п. былички о змеях никогда не упоминают. Так что было, было над деревней какое-то масштабное событие, которое не умещалось в фольклорные клише...


------------ Юрий Морозов
форумы   темы   ответить   новая тема   редактировать   модерировать   последние


2006-10-10 17:40:41, Ригель писал Al-de-Baran
На тему: Химеры урочища Икс

>1) <Раскаленные волокошки>.
>Сколько ни перечитывал это выражение - оно меня коробило своей

>неестественностью. С одной стороны, слишком явная (и слишком
>желанная для нас!) перекличка с <калеными огненными стрелами>.
>С другой стороны, не мог себе представить, как волокошко - пучок
>льна - может быть <раскаленным>.

В той же мере можно удивляться рассказу о шевелящихся стрелах. "Змеи" здесь выглядят более уместно...

>Попутно возьмем себе на заметку: <человек из народа> А.Д.Гришин
>интерпретировал слово <каленые> как <раскаленные>.

Дело в том, что технология проклейки и нагрева применялась в 19 веке (в основном из-за высокой стоимости металлоконструкций), применяется сечас в строительстве(клееный брус для большинства современных деревянных коттеджей), но вот в 20-м веке она практически не применялась, потому что металла было уже много.

Так что, в 19 веке об этой многослойной технологии еще могли помнить.

Есть еще одна причина, по которой я не думаю, что "каленые" могло означать "раскаленные". Эта причина - наличие рядом слова "огненные". Я не специалист по языку, но мне представляется, что так стали бы говорить только желая что-то подчеркнуть - но в рассказе нет никаких призхнаков какого-либо акцента или назидания. Может быть, конечно, я и не прав...

>Постараемся отделить плевела от зерен. На рассказанную нам
>историю о приключении в деревне Заднее Болото наложились
>поверья о летающих змеях-<волокошках> - но сама история ими не
>ограничивается и из них не вытекает. Начнем с того, что огненные
>змеи всегда являются в одиночку. Они заныривают в чью-то избу,
>это видит кто-то из соседей - и на этом для стороннего наблюдателя
>все обычно и заканчивается. Никакого зарева, длительных
>маневров в небесах, паники по всей деревне, толков о сатане и т.п.
>былички о змеях
>никогда не
>упоминают. Так что было, было над деревней какое-то масштабное
>событие, которое не умещалось в фольклорные клише...
Событие это и в метеоритное предсталение не очень умещается.
И сразу же возникает вопрос - почему их назвали <волокошками>. Только ли из-за формы? Или был еще какой-то подслой?


С уважением. Rigel. http://rigel.tokamak.ru
форумы   темы   ответить   новая тема   редактировать   модерировать   последние


2006-10-11 11:34:16, Al-de-Baran писал Ригель
На тему: Химеры урочища Икс

>Есть еще одна причина, по которой я не думаю, что "каленые" могло
>означать "раскаленные". Эта причина - наличие рядом слова

>"огненные". Я не специалист по языку, но мне представляется, что
>так стали бы говорить, только желая что-то подчеркнуть...

Я вынужден кое-что повторить из сказанного ранее. Русскому просторечию эпитеты не свойственны. На что уж письмо Гришина - и то навязчивое повторение в нем эпитета "раскаленные волокошки" заставило заподозрить неладное. С этим разобрались. А у Гусева и вовсе небывалое: в устном рассказе - сразу два эпитета: стрелы у него одновременно и "каленые" и "огненные". Это уже серьезная проблема для филолога.

Я раньше отмечал, что рассказ Гусева о падении тел в Хотавце - "сборный", комбинирующий разные описания этого события. В частности, я почти уверен, что летевшие тела у разных людей получили три синонимичных по сути обозначения: "огненные змеи", "огненные стрелы", "каленые стрелы" - причем последнее обозначение взято из общерусского фольклора. В комбинированном рассказе Гусева (если подключить еще и запись Каштанова) все эти характеристики так или иначе присутствуют.

Но! В этом рассказе "каленые огненные стрелы" - все равно слишком громоздкая для прозаического фольклора конструкция. Особенно если "каленые" понимались как "раскаленные". "Раскаленные огненные" - почти тавтология, "масло масляное". В былинах так сказать могли бы, в прозаическом предании - нет.

Следовательно, я понемногу склоняюсь на Вашу сторону. Дело мне видится так. Некто (не Гусев, иначе он бы своими раздумьями поделился) по прошествии некоторого времени после события размышлял о природе упавших тел. Может быть, он их видел в яме. Может быть, он профессионально был связан с металлом, кузнечным делом, с калением железа. Он помнил (по собственным впечатлениям или рассказам других), что в полете эти штуки светились, "горели". Возможно, он сам еще застал их в яме раскаленно-шипящими. И на основе всех этих данных наш гипотетический мыслитель и родил эту сборную формулировку: "каленые отненные". Это была индивидуальная, не фольклорная, не массовая формулировка. А от него ее перенял Гусев.

Возможно, этим мыслителем был отец Гусева, кузнец. Недаром Александр Петрович, говоря о падении "стрел", ссылался на отцовский рассказ.

Собственно, это предположение у меня было давно. Но оно не отвечает на главное: почему "каленые"-то? Почему именно "каленые огненные"? Согласен с Вами: "так стали бы говорить, только желая что-то подчеркнуть". Но что? Пока ответа нет. Будем думать дальше.

>И сразу же возникает вопрос - почему их назвали <волокошками>.
>Только ли из-за формы? Или был еще какой-то подслой?

Почему назвали "волокошками" пучки льна - не знаю. Почему это название перебросили на летающих змеев/ужей - по форме, конечно. "Подслоем" могло быть понятие "волочиться", так подходящее к змеям.


------------ Юрий Морозов
форумы   темы   ответить   новая тема   редактировать   модерировать   последние


2006-10-11 13:01:50, Al-de-Baran писал Ригель
На тему: Химеры урочища Икс

Еще пара комментариев к рассказу А.Д.Гришина.

3) Перейдя от старинной народной терминологии ("волокошки") к современной, автор письма дает удивительное описание пролетевших тел. "Какой формы было НЛО? По описанию моей мамы и дедушки оно напоминало большую тарелку, один край которой был толстый, а противоположный край тонкий, переходивший в короткий хвост".

С большим трудом я набросал графически описанный объект. Но недоумение осталось. За что такую посудину могли прозвать "волокошками"? Никакого сходства. Боюсь, что Аркадий Дмитриевич стал жертвой современной терминологии, вознамерившись доказать, что его предки видели самые что ни на есть "летающие тарелки"...

4) Важный момент. Выразив (неуклюжим обозначением "раскаленные волокошки") свое понимание того, что объекты, виденные над Задним Болотом, и "каленые стрелы", упавшие в какой-то другой деревне (об этом написал ему Кукушкин), могли быть одними и теми же предметами, А.Д.Гришин впрямую их никак не связал. Не высказал предположение, что строй "волокошек" мог полететь туда, где потом упали "стрелы". Да, собственно говоря, он и не знал, где они упали.

Аркадий Дмитриевич был хорошо знаком с Хотавцем, бывал в нем не раз, даже описал аномальные случаи (свечения над Изможевским озером), свидетелем которых становился 5-6 раз. Но он ни единым словом не обмолвился о "чудесах", про которые рассказывал Гусев, в том числе (это для нас самое главное) не обнаружил знания того, что "каленые стрелы" упали в Хотавце. Вообще, по-видимому, не слыхивал этого сюжета.

Вывод - однозначный. Даже в деревне Заднее Болото, в каких-то двух десятках километров, о хотавецком падении ничего не слышали.


------------ Юрий Морозов
форумы   темы   ответить   новая тема   редактировать   модерировать   последние


2006-10-11 14:18:50, Ригель писал Al-de-Baran
На тему: Химеры урочища Икс

>3) Перейдя от старинной народной терминологии ("волокошки") к
>современной, автор письма дает удивительное описание

>пролетевших тел. "Какой формы было НЛО? По описанию моей
>мамы и дедушки оно напоминало большую тарелку, один край которой
>был толстый, а противоположный край тонкий, переходивший в
>короткий хвост".
Все чудесатее и чудесатее. А вот фотографию "волокошки" бы посмотреть. В наше время этим словом иногда называют волоконно-оптические кабели, так что слово в сети найти несложно, только это, увы, совсем не то слово.
Есть в слове "волокошка" какая-то связь со словом "волочить" - но какая? И ведь как-то на этом должна отразиться форма этого злостчастного снопика... Может быть, это пучек стеблей, перегнутый и связанный? Тогда он мог быть похож на "тарелку".
>С большим трудом я набросал графически описанный объект. Но
>недоумение осталось. За что такую посудину могли прозвать
>"волокошками"? Никакого сходства. Боюсь, что Аркадий
>Дмитриевич стал жертвой современной терминологии,
>вознамерившись доказать, что его предки видели самые что ни на
>есть "летающие тарелки"...

Есть у меня подозрение, что к слову "волокошка" пришли от слова "змея", и пришли через фольклор. Недаром же искали залетешую в окно Журина летучую змиюку.

>4) Важный момент. Выразив (неуклюжим обозначением
>"раскаленные волокошки") свое понимание того, что объекты,
>виденные над Задним Болотом, и "каленые стрелы", упавшие в
>какой-то другой деревне (об этом написал ему Кукушкин), могли
>быть одними и теми же предметами, А.Д.Гришин впрямую их никак не
>связал. Не высказал предположение, что строй "волокошек" мог
>полететь туда, где потом упали "стрелы". Да, собственно говоря,
>он и не знал, где они упали.

Хочется уяснить себе, какую форму они все-таки имели. Потому что, если нет связи одном направлении, это не значит, что нет и обратной связи - те, кто говорил про "огненные стрелы" могли слышать и про пролетевшие "волокошки".

>Аркадий Дмитриевич был хорошо знаком с Хотавцем, бывал в нем не
>раз, даже описал аномальные случаи (свечения над Изможевским
>озером), свидетелем которых становился 5-6 раз. Но он ни единым
>словом не обмолвился о "чудесах", про которые рассказывал
>Гусев, в том числе (это для нас самое главное) не обнаружил знания
>того, что "каленые стрелы" упали в Хотавце. Вообще,
>по-видимому, не слыхивал этого сюжета.
>
>Вывод - однозначный. Даже в деревне Заднее Болото, в каких-то
>двух десятках километров, о хотавецком падении ничего не
>слышали.
Я тоже думал сейчас о чем-то подобном, особенно когда прочитал в записке Каштанова, что земляными работами, в которых нашли шар, руководил Лукичев Александр Павлович. Казалось бы, он-то должен знать о том, что картошку на осарках лучше не хранить... но он этого не знал.

По крайней мере тех частях письма. которые я читал, нет описания характера двжения - "пассивный" полет, где меняется только напраление или движение рывками и остановки в воздухе? В письме сказано только, что они летали с разной скоростью, но этого мало. Как ни странно, но у разных способов держаться в воздухе совершенно разная динамика полета, и ее нетрудно отследить, пусть даже рассказ ведется не от первого лица. Может быть, мне стоит заняться обоими версиями рассказа, устной и письменной, чтобы вытащить из них технические данные?


С уважением. Rigel. http://rigel.tokamak.ru
форумы   темы   ответить   новая тема   редактировать   модерировать   последние


2006-10-11 14:59:08, Al-de-Baran писал Ригель
На тему: Химеры урочища Икс

>Все чудесатее и чудесатее. А вот фотографию "волокошки" бы
>посмотреть...

>Есть в слове "волокошка" какая-то связь со словом "волочить" - но
>какая? И ведь как-то на этом должна отразиться форма этого
>злосчастного снопика...

Фотографию выслать не могу (не имею), но два одинаковых рисунка Кукушкина, со слов рассказчиков, - пожалуйста. Впрочем, они Вас разочаруют. Две доживающие свой век метелки, больше ничего.

>По крайней мере в тех частях письма, которые я читал, нет описания
>характера двжения - "пассивный" полет, где меняется только
>направление или движение рывками и остановки в воздухе... Может >быть, мне
>стоит заняться обеими версиями рассказа, устной и письменной,
>чтобы вытащить из них технические данные?

Может быть. Только в устной версии никаких данных на сей счет не приводится. А чтобы "развеселить" ситуацию, приведу свою "безумную" (на этом определении настаиваю) версию событий 1890-1892 года над деревней Заднее Болото. По моей скромной догадке, появление "волокошек" над деревней - это полярное сияние. Напомню, солнечный максимум пришелся на 1894 год.


------------ Юрий Морозов
форумы   темы   ответить   новая тема   редактировать   модерировать   последние


2006-10-11 16:36:59, Ригель писал Al-de-Baran
На тему: Химеры урочища Икс

>Может быть. Только в устной версии никаких данных на сей счет не
>приводится. А чтобы "развеселить" ситуацию, приведу свою

>"безумную" (на этом определении настаиваю) версию событий
>1890-1892 года над деревней Заднее Болото. По моей скромной
>догадке, появление "волокошек" над деревней - это полярное
>сияние. Напомню, солнечный максимум пришелся на 1894 год.

Явление вполне может быть связаным и с солнечной актиностью, и с нахождением рядом узла ИДСЗ, и с всплеском наблюдений всяческих летучастей в те годы - но я не думаю, что эта связь такая уж прямая. Если люди были до такой степени уверены, что виденные ими волокошки летают именно над деревней, что побежали летать упавшую (а другие утверждали, что она прошла в непосредственной близости от дома), то я был бы склонен считать так, по крайней мере до тех пор, пока не появятся свидетельства обратного.

Точно так же - я не думаю, что в "провале" увидели горящие обломки или тлеющий уголь, это было местным жителям знакомо, и вряд ли они ошиблись бы. Думается, что они столкнулись с чем-то, с чем не встречались до тех пор.

Если предположить привычную нам аналогию, то есть то, что знакомо нам но не было знакомо им - я думаю, что под "огненными змеями (стрелами)" они понимали что-то типа коронных электроразрядов. Во-первых, я встречал гипотезы о том, что некоторые болиды могут демонстрировать необычные электрические свойства (http://www.smoliy.ru/spaceanomal.php?m=475). Во-вторых, как я уже говорил, из "естественных" объектов, с которыми можно сравнить "стрелы" и "волокошки", назвать можно только шаровые молнии...
Но это, конечно только моя аналогия.


С уважением. Rigel. http://rigel.tokamak.ru
форумы   темы   ответить   новая тема   редактировать   модерировать   последние



3 ¦ 4 ¦ 5 ¦ 6 ¦ 7 ¦ 8 ¦ 9 ¦ 10 ¦ 11 ¦ 12 ¦
   

UFORUM

 

Уфологический форум. Аномальные явления, уфология, непознанное.
Общий форум сайта

Анкеты очевидцев
Если Вы наблюдали НЛО, неизвестное животное или другое аномальное явление, расскажите об этом здесь.
Анкета очевидца НЛО
Анкета очевидца АЯ
Анкета очевидца неизвестного животного
Анкета очевидца АЯ в космосе

 

Мысли вслух
Что-то, подобное дневнику или блогу - мысли вслух, не обязательно мои, но и не всегда чужие. Иногда это веселые истории, иногда - заметки для памяти, иногда что-то любопытное, иногда - сухие научные факты. А в общем - всего понемножку. Ваши комментарии приветствуются.

- Главная - Стихи - Фотография - Проза - Уфология - О себе - Фотоальбом - Новости - Контакты -