PDA-версия   Home   Карта сайта   E-Mail
 
 E-mailПароль 
  

 
Забыл пароль  Регистрация
  Главная / Форум / UFORUM / Химеры урочища Икс

Сейчас на сайте

0 пользователей в том числе:
В чате 0 пользователей в том числе:
   

UFORUM

1 ¦ 2 ¦ 3 ¦ 4 ¦ 5 ¦ 6 ¦ 7 ¦ 8 ¦ 9 ¦ 10 ¦

2006-10-03 18:11:09, Ригель писал Al-de-Baran
На тему: Химеры урочища Икс

>>Кстати, я как-то спрашивал - шар изначально располагался выше
>>уровня извести или нет? И тогда не получил ответа. Гусев говорил,

>>что яма к тому моменту была глубиной около трех метров... это было
>>ниже уровня извести?
>
>О каком уровне извести идет речь? Уровни (и то не
>полностью) известны для кратера. Они разные. Шар же найден в 20 м
>от этого места. И в какой он был яме - неизвестно. Потому что, как Вы
>верно заметили, не найдена труба.
Я имею в виду, какова разница между гипотетическим уровнем залегания "шара" и уровнями (минимальным и максимальным) слоя извести в кратере? Я не нашел соотетствующих привязок.
>>Еще раз посмотрел текст - действительно, после контакта с "шаром"
>>он заболел.
>
>В последние годы своей жизни А.П.Гусев склонялся к мысли, что
>заболел он после контакта не с шаром, а со стеклянными шариками,
>которые вылавливали на Кривом озере.
С этими "капельками тоже не совсем понятно. Первое, что приходит на ум - это что-то вроде тектитов. Но тектиты имеют среднюю плотность 2,4 г/см3, это примерно столько же, сколько имеет бетон. То есть, медленно тонуть они не могут в принципе.
Для проверки - вопрос, насколько эти "капельки" были хрупки? Наверное же их пытались разбить. Твердость их испытывали? На чем они оставляли царапины?


С уважением. Rigel. http://rigel.tokamak.ru
форумы   темы   ответить   новая тема   редактировать   модерировать   последние


2006-10-03 18:15:02, Al-de-Baran писал Ригель
На тему: Химеры урочища Икс

Как знают читатели книги Кукушкина, первым объяснением падения странных тел в Хотавце была метеоритная версия. И хотя астрономы априори ее разбили, мысль о метеорите не покидала аномальщиков даже несколько лет спустя, когда они обнаружили кратер и в центре его - уходящий вниз, залитый водою канал. Там-то, в глубине, считали они, и зарылось космическое тело. Велико же было их разочарование, когда в следующей экспедиции, вскрыв этот канал до конца и тщательно прощупав почву под днищем кратера, они не обнаружили никаких твердых тел... <Все мы находились в сильнейшем шоке>, - писал мне тогда Кукушкин. Только с этого момента в его гипотезах возобладала кометная версия. Но не до конца...

Одним из доводов в пользу падения метеорита были результаты фольклорных экспедиций. Едва оказавшись на противоположном берегу реки Мологи, в местах, над которыми должны были пролететь <каленые огненные стрелы>, Кукушкин стал фиксировать рассказы о падении здесь камней с неба. Даже про знаменитый Камень, рядом с которым существовал когда-то одноименный монастырь, один информатор заметил: <Сам камень большой, упал с неба>. А старик М.О.Безручкин не только рассказал, но и показал под углом своего дома камень, который нашел его дед Арсентий Иванович между деревнями Хмелёво (правильнее - Хмельнёво) и Орда. Камень появился на дороге невесть откуда (<туда ехал - не было никакого камня>), а поверхность его была изрытой, сильно напоминавшей метеоритную.

Помимо хорошего совпадения точек нахождения камней с предполагаемой юго-западной траекторией хотавецких <стрел>, подходящим казался и фактор времени. Монастырь возле Камня возник очень поздно - в 1895 году, а дед Безручкин, как показывала грубая прикидка, мог найти свой камень около 1890 года. Все как будто вязалось одно к одному: вырисовывалась картина падения метеоритного дождя. <Малый кусок метеорита находит А.И.Безручкин, вокруг большого строят монастырь, а кратер, место падения роя мелких кусков, находим мы>, - писал, вспоминая эти иллюзии, В.А.Кукушкин: http://www.smoliy.ru/photo_articles.php?m=10

Сегодня эти камни можно вычеркнуть из списка предполагаемых метеоритов. Монастырский Камень оказался земным гранитом, а камень Безручкиных, как определили в Комитете по метеоритам РАН, да и независимые эксперты, - кристаллическим сланцем.

И все же некоторые соображения не давали В.А.Кукушкину <окончательно поставить крест> на метеоритной версии. Вот почему он занялся дополнительными опросами в районе Хмельнёва - и с радостью сообщил мне, что записал от жительницы этой деревни Е.В.Крупновой, 1911 г.р., следующую информацию: <Это еще родители говорили. Это я еще не так что большая была, говорили они. Был здесь каменный град: Ну, это еще до революции было. Давно-давно. (...) А каменный град сильный был - повредило всё... много чего побило...> Место события и расчет времени позволяли думать, что этот <град> <мог являться следствием разрушения каменного метеорита> и быть связанным с хотавецким падением (письмо В.А.Кукушкина от 24.09.2000).

Вполне вероятно, что и это предположение ошибочно. Но нельзя не обратить внимание на большую <кучность> старинных сообщений о небесных камнях именно в этом регионе, под предполагаемой трассой пролета хотавецкого тела (или роя тел). Кукушкин записывал рассказы о падении метеоритов в самых разных местностях, но подобной <согласованности> больше не было нигде. И не так уж страшно, что <небесные камни> оказались на поверку псевдометеоритами - такое происходило и происходит довольно часто. Важнее, что эти <ложные опознания> могли быть следствием распространявшихся с конца позапрошлого века местных слухов о падении реальных метеоритов.

Тем более что подобные слухи (единственное исключение!) бытовали и по другую сторону Хотавца...


------------ Юрий Морозов
форумы   темы   ответить   новая тема   редактировать   модерировать   последние


2006-10-04 11:14:00, Ригель писал Al-de-Baran
На тему: Химеры урочища Икс

>Вполне вероятно, что и это предположение ошибочно. Но нельзя не
>обратить внимание на большую <кучность> старинных сообщений о

>небесных камнях именно в этом регионе, под предполагаемой
>трассой пролета хотавецкого тела (или роя тел). Кукушкин
>записывал рассказы о падении метеоритов в самых разных
>местностях, но подобной <согласованности> больше не было
>нигде. И не так уж страшно, что <небесные камни> оказались на
>поверку псевдометеоритами - такое происходило и происходит
>довольно часто. Важнее, что эти <ложные опознания> могли быть
>следствием распространявшихся с конца позапрошлого века
>местных слухов о падении
>реальных
>метеоритов.

С метеоритно-кометной гипотезоой не сходится тоже довольно много деталей:
1. Образование деятиметрового кратера было бы довольно запоминающимся событием (для тех, кто выжил бы).
2. Образование второго озера - оно ведь произошло тоже без сейсма, хотя озеро, судя по всему, ударное.
3. "тектиты" малой плотности. Таких метеоритов не зарегистрированно. Кстати, их хотя бы пытались найти?

Так вот, хотя объяснение неизвестного неизвестным - не самое лучшее упражнение, позволю себе вспомнить классическую статью Зигеля http://rigel.tokamak.ru/spaceanomal.php?m=36. Боее того, у меня тоже есть статья на эту тему: http://www.smoliy.ru/anomalia.php?m=488. Не имело ли здесь место что-то подобное? Искать не метеорит а что-то, подобное полтергейсту? Кстати, Гусева и других жителей об этом спрашивали?

>Тем более что подобные слухи (единственное исключение!)
>бытовали и по другую сторону Хотавца...
А именно?


С уважением. Rigel. http://rigel.tokamak.ru
форумы   темы   ответить   новая тема   редактировать   модерировать   последние


2006-10-04 11:27:54, Al-de-Baran писал Ригель
На тему: Химеры урочища Икс

>Я имею в виду, какова разница между гипотетическим уровнем
>залегания "шара" и уровнями (минимальным и максимальным) слоя

>извести в кратере? Я не нашел соотетствующих привязок.

Разброс между глубинами залегания извести в кратере - от 1,8 м до почти нулевой.

>С этими "капельками тоже не совсем понятно. Первое, что приходит
>на ум - это что-то вроде тектитов. Но тектиты имеют среднюю
>плотность 2,4 г/см3, это примерно столько же, сколько имеет
>бетон. То есть, медленно тонуть они не могут в принципе.
>Для проверки - вопрос, насколько эти "капельки" были хрупки?
>Наверное же их пытались разбить. Твердость их испытывали? На чем
>они оставляли царапины?

Я возьму на себя смелость привести фрагмент из давнего письма В.А.Кукушкина, где даны ответы на многие вопросы касательно этих "тектитов". Морализаторским (не вполне понятным мне) тоном описания можно в данном случае пренебречь. Итак, эпизод из экспедиции 22, в которой участвовал Гусев. Но речь скорее не о нем, а о другой интересующей Вас персоне...

"Надо сказать, что Вихрев - замечательный и вдумчивый труженик, верный товарищ, но, к сожалению, никудышный психолог... С превеликой болью в сердце я наблюдал процедуру, близкую к инквизиторской - "опрос" Вихревым Гусева:
- А вы не пробовали ударять чем-нибудь по тектитам? - спрашивал он.
- Нет, не припомню, - говорил бедный Гусев. - Впрочем, вроде бы... Да, точно, - я бил по ним кувалдой...
- А вы не испытывали их огнем?
- Нет, я не думал об этом. - Лоб старика покрывался испариной.
- Как они вели себя по отношению к магниту?
- У меня не было магнита, - говорил А.П., чувствуя себя полнейшим преступником...
- А вы не подносили к ним компас?
- Нет, - ответствовал старик...
Наконец, пытка кончилась" (письмо от 7 сентября 1995 г.).

Теперь добавлю от себя. Во-первых, форма "тектитов". Кукушкин - с наброска Гусева - сделал рисунок, но он слишком мал, чтобы его пересылать, поэтому я ограничусь описанием. Представьте себе пузатенький кувшинчик с широким горлышком. Не знаю, были ли предметы пустотелыми. Высота "кувшинчика" - порядка 7-8 мм. Во-вторых, в записях Кукушкина упоминание шариков на Кривом дважды датировано 1946-м годом.

В последний период своей жизни Гусев не раз говорил "о том, что принесенные с Кривого стеклянные "шарики" светились в темноте..." (письмо Кукушкина от 26 сентября 1999 г.).

Под занавес процитирую еще раз то самое письмо, где речь шла о "пытке" Гусева. "В указанных Гусевым местах, на указанной глубине никаких тектитоподобных тел не было. Честно говоря, я сильно сомневался, что мы их обнаружим... У меня... к тому времени стало складываться впечатление, что тела, виденные Гусевым, либо действительно были тектитами, но очень древними, от бомбардировки всей этой местности метеоритами не более 60 000 лет назад (кольцевые структуры), по какой-то причине вымытыми из глубин грунтовыми водами (неотектоника, омоложение глубинных разломов за счет работы водохранилища или подобного), либо являлись чем-то искусственным, сугубо земным (гранулы удобрений, клея, предварительно обработанного сырья для Череповецких заводов и т.п.), что по ошибке или из любопытства кто-то завез сюда, а т.к. времена были жесткие, то поспешил избавиться от ненужного, компрометирующего материала; куда его можно было свалить? - в озера. Впоследствии этот материал разложился".

Мое "досье" по этому предмету исчерпано.


------------ Юрий Морозов
форумы   темы   ответить   новая тема   редактировать   модерировать   последние


2006-10-04 11:59:33, Al-de-Baran писал Ригель
На тему: Химеры урочища Икс

>С метеоритно-кометной гипотезой не сходится тоже довольно
>много деталей:

>1. Образование десятиметрового кратера было бы довольно
>запоминающимся событием (для тех, кто выжил бы).
>2. Образование второго озера - оно ведь произошло тоже без
>сейсма, хотя озеро, судя по всему, ударное.
>3. "Тектиты" малой плотности. Таких метеоритов (может быть, >тектитов? - Ю.М.) не зарегистрировано. Кстати, их хотя бы пытались >найти?

На третье замечание я ответил, выложив все, что знаю. Образование второго озера Кукушкин относил к гораздо более давним временам (о чем мы, если пожелаете, поговорим в дальнейшем); во всяком случае, к событиям конца XIX века оно не имеет отношения. Механизм образования хотавецкого кратера мы затронем чуть позднее, рассмотрев метеоритную и кометную версии.

>>Тем более что подобные слухи (единственное исключение!)
>>бытовали и по другую сторону Хотавца...
>А именно?

"А вот слушайте", - сказал бы Гусев...


------------ Юрий Морозов
форумы   темы   ответить   новая тема   редактировать   модерировать   последние


2006-10-04 13:05:01, Ригель писал Al-de-Baran
На тему: Химеры урочища Икс

>>3. "Тектиты" малой плотности. Таких метеоритов (может быть, >тектитов? - Ю.М.) не зарегистрировано. Кстати, их хотя бы пытались >найти?
>

>На третье замечание я ответил, выложив все, что знаю.

Увы, самого главного там нет - результата действий с кувалдой. Хотя вопрос такой и был.

Если сейчас "тектитов" там нет, значит это были не тектиты, потому как последние, будь они хоть старыми, хоть новыми, никуда бы не делись.

А вот по озеру этому есть вопросы:

>Образование второго озера Кукушкин относил к гораздо более
>давним временам (о чем мы, если пожелаете, поговорим в
>дальнейшем); во всяком случае, к событиям конца XIX века оно не

В книге прямо время его образования не названо, но, насколько я понял, имеются в виду 40-е годы. Причины изменения уровня воды в нем тоже непонятны. Кстати, наблюдаются ли эти изменения сейчас? Вообще, тема интересная.

>имеет отношения. Механизм образования хотавецкого кратера мы
>затронем чуть
>позднее, рассмотрев метеоритную и кометную версии.

Ни метеоритная ни кометная гипотезы не объясняют отсутствия сейсма. Может быть, Патомский кратер чем-то напрминает Хотавецкое место - но он гораздо больше, да и падение там гораздо четче выражено.

А самое главное - откуда взялись аномалии, совершенно не типичные для мест падения "небесных камней"?


С уважением. Rigel. http://rigel.tokamak.ru
форумы   темы   ответить   новая тема   редактировать   модерировать   последние


2006-10-04 14:29:46, Al-de-Baran писал Ригель
На тему: Химеры урочища Икс

>В книге прямо время его (Кривого озера. - Ю.М.) образования не названо, но, насколько я
>понял, имеются в виду 40-е годы. Причины изменения уровня воды в

>нем тоже непонятны. Кстати, наблюдаются ли эти изменения
>сейчас? Вообще, тема интересная.

Нет, образование по крайней мере северной части Кривого в позднейших работах Валера относил на тысячелетия назад. Колебания уровня воды в озере, насколько я знаю, они не заметили. А тема, согласен, интересная. Поэтому и готов ее обсудить. Позже.

>Ни метеоритная ни кометная гипотезы не объясняют отсутствия
>сейсма.

Я тоже так думал. И Валеру это беспокоило. А потом меня осенило.

В свидетельских описаниях падений метеоритов устаешь читать: "раздался сильный удар". Судя по рассказу Гусева, сам момент образования хотавецкого кратера, фонтан выброшенной земли, никто не видел. Зато в предании (я много раз допытывался у Кукушкина: слова Гусева он передал в книге точно) говорится: "...Над озером летело что-то, озеро перелетело и ударило в берег..." Молодую осинку "ударом этим не сломило..." Откуда ж такое настойчивое упоминание удара - если не видели его? А его слышали. И ощутили гиперсейсм. Вот отсюда твердое убеждение: летевшие стрелы ударили в землю.

Конечно, сила удара как будто не та, что "положено". Вот с этим тоже будем разбираться...

>А самое главное - откуда взялись аномалии, совершенно не
>типичные для мест падения "небесных камней"?

Можно подумать - если мы с ходу отвергнем метеоритную и кометную версии, так сразу и получим ответ на сакраментальный вопрос...

Нет, эти версии, недостатки коих видны за версту, также надо рассмотреть, и обстоятельно. Тем более что в ходе этих разбирательств всплывают всякие любопытные детальки...


------------ Юрий Морозов
форумы   темы   ответить   новая тема   редактировать   модерировать   последние


2006-10-04 15:45:05, Ригель писал Al-de-Baran
На тему: Химеры урочища Икс

>Нет, образование по крайней мере северной части Кривого в
>позднейших работах Валера относил на тысячелетия назад.

>Колебания уровня воды в озере, насколько я знаю, они не заметили.
>А тема, согласен, интересная. Поэтому и готов ее обсудить.
>Позже.
Пусть будет позже.
Пока что я вижу в этом только попытки "натянуть" имеющиеся описания на "естественное объяснение".
>>Ни метеоритная ни кометная гипотезы не объясняют отсутствия
>>сейсма.
>Я тоже так думал. И Валеру это беспокоило. А потом меня осенило.
>В свидетельских описаниях падений метеоритов устаешь читать:
>"раздался сильный удар". Судя по рассказу Гусева, сам момент
>образования хотавецкого кратера, фонтан выброшенной земли,
>никто не видел. Зато в предании (я много раз допытывался у
>Кукушкина: слова Гусева он передал в книге точно) говорится:
>"...Над озером летело что-то, озеро перелетело и
>ударило в
>берег..." Молодую осинку
>"ударом этим
>не сломило..." Откуда ж такое
>настойчивое упоминание удара - если не видели его? А его слышали.
>И ощутили гиперсейсм. Вот отсюда твердое убеждение: летевшие
>стрелы ударили в
>землю.
>
>Конечно, сила удара как будто не та, что "положено". Вот с этим
>тоже будем разбираться...

В том и дело что сила удара намного меньше, чем нужно для образования десятиметрового кратера. И списать на метеорит ледяной или еще какой-нибудь на получится, потому что "провал" - он есть, и ничего с этим не сделаешь. Кстати, что говорят метеоритчики об отношении глубины кратера к его диаметру? Таким образом можно вычислить условия образования кратера.
И самое главное - может попытаться ответить на вопрос - что могло происходить после падения? Не зря же "нечто" засыпали известью... вполне может быть, что "провал" принял свою нынешнюю форму не в момент падения а после него. Представим себе, допустим, глыбу замерзшего вещества, которое вступает в реакцию с воздухом и водой (если с выделением тепла - отсюда и "огненные змеи"). Только вот, следы большинства таких веществ весьма долговечны. Их бы неминуемо нашли, хотя бы по следам реакции большого количества вещества в породе.
Заманчиво думать, что, если в этих местах действительно прореагировало много какого-то активного вещества, то могли остаться нетронутые "гнезда", защищенные коркой из продуктов реакции. Если, вытаскивая "шар", повредили одно такое "гнездо", это могло вызвать нагрев шара. "Опьянение" тоже понятно - кислородное голодание в яме, от нагрева заполнившейся углекислотой в смеси с CO.
Понятно, что с затоплением водохранилища и повышением влажности, последние остатки этого вещества прореагировали, и в наше время уже ничего не нашли.

Проверить такое предположение несложно - форма кратера и следы достаточно бурной реакции породе - следы вполне идентифицируемые.


С уважением. Rigel. http://rigel.tokamak.ru
форумы   темы   ответить   новая тема   редактировать   модерировать   последние


2006-10-04 16:34:39, Ригель писал Al-de-Baran
На тему: Химеры урочища Икс

>никто не видел. Зато в предании (я много раз допытывался у
>Кукушкина: слова Гусева он передал в книге точно) говорится:

>"...Над озером летело что-то, озеро перелетело и
>ударило в
>берег..." Молодую осинку
>"ударом этим
>не сломило..." Откуда ж такое
>настойчивое упоминание удара - если не видели его? А его слышали.

Кстати, может быть в тему, может быть не в тему - при образовании Патомского кратера тоже остались целые деревья на самой грани вала. Искривленные, но целые. Больше таких примеров не знаю. В принципе, такое может быть, если метеорит из очень плотного вещества. Но это придает кратеру соответствующую форму. Патомский кратер такой форме соответствует, а вот Хотавецкий "провал"?..


С уважением. Rigel. http://rigel.tokamak.ru
форумы   темы   ответить   новая тема   редактировать   модерировать   последние


2006-10-04 16:41:17, Al-de-Baran писал Ригель
На тему: Химеры урочища Икс

>Пока что я вижу в этом только попытки "натянуть" имеющиеся
>описания на "естественное объяснение".


А с этого обычно начинается исследование АЯ людьми, имеющими научную закваску ("вдруг это не аномально?"). Может быть, методически шаг не самый эффективный. Но "натягивать" сразу явление на гипотетические модели АЯ едва ли разумнее.

>Кстати, что говорят
>метеоритчики об отношении глубины кратера к его диаметру? Таким
>образом можно вычислить условия образования кратера.

О хотавецком кратере метеоритчики ничего не говорят. Теоретические работы об образовании ударных кратеров мне детально не знакомы. Какое решение проблемы в случае с Хотавцем нашел Кукушкин - расскажу. Обсудим. Может, кто и подскажет что-то более адекватное.

>Вполне может быть, что "провал" принял свою
>нынешнюю форму не в момент падения, а после него.

Важная мысль. Такую возможность, конечно, надо учитывать.

>Если, вытаскивая "шар", повредили одно такое
>"гнездо", это могло вызвать нагрев шара.

Напомню: это происходило в 20 метрах от кратера, в искусственно вырытой яме.

>"Опьянение" тоже
>понятно - кислородное голодание в яме, от нагрева заполнившейся
>углекислотой в смеси с CO.

Допустим. Что же тогда вызывало "опьянение" в десятках других случаев, в совершенно разных местах и ситуациях? "Естественные причины" в виде водки?


------------ Юрий Морозов
форумы   темы   ответить   новая тема   редактировать   модерировать   последние



1 ¦ 2 ¦ 3 ¦ 4 ¦ 5 ¦ 6 ¦ 7 ¦ 8 ¦ 9 ¦ 10 ¦
   

UFORUM

 

Уфологический форум. Аномальные явления, уфология, непознанное.
Общий форум сайта

Анкеты очевидцев
Если Вы наблюдали НЛО, неизвестное животное или другое аномальное явление, расскажите об этом здесь.
Анкета очевидца НЛО
Анкета очевидца АЯ
Анкета очевидца неизвестного животного
Анкета очевидца АЯ в космосе

 

Мысли вслух
Что-то, подобное дневнику или блогу - мысли вслух, не обязательно мои, но и не всегда чужие. Иногда это веселые истории, иногда - заметки для памяти, иногда что-то любопытное, иногда - сухие научные факты. А в общем - всего понемножку. Ваши комментарии приветствуются.

- Главная - Стихи - Фотография - Проза - Уфология - О себе - Фотоальбом - Новости - Контакты -