PDA-версия   Home   Карта сайта   E-Mail
 
 E-mailПароль 
  

 
Забыл пароль  Регистрация
  Главная / Форум / UFORUM / Химеры урочища Икс

Мысли вслух
Что-то, подобное дневнику или блогу - мысли вслух, не обязательно мои, но и не всегда чужие. Иногда это веселые истории, иногда - заметки для памяти, иногда что-то любопытное, иногда - сухие научные факты. А в общем - всего понемножку. Ваши комментарии приветствуются.

Сейчас на сайте

1 пользователей в том числе:
В чате 0 пользователей в том числе:
   

UFORUM

9 ¦ 10 ¦ 11 ¦ 12 ¦ 13 ¦ 14 ¦ 15 ¦ 16 ¦ 17 ¦ 18 ¦ 19 ¦ 20 ¦

2006-12-26 11:30:54, Святослав писал Al-de-Baran
На тему: Химеры урочища Икс

Добрый день!
сообщите пожалуйста что у вас за кратер в Хотавце?
непонятно где точно он находится (координаты),
может есть фотография или какие-нибудь описания.
я по роду занятий геолог и с удовольствием посмотрел ваши материалы..
очень интересно!!!
пишите на ящик <sleng2005@mail.ru>
буду ждать!!!!!


форумы   темы   ответить   новая тема   редактировать   модерировать   последние


2006-12-26 14:55:56, Al-de-Baran писал Святослав
На тему: Химеры урочища Икс

Добрый день, Святослав!
Я ответил Вам по email, но хочу повторить и в форуме, что участие в нашем обсуждении профессионального геолога - это просто замечательно!


------------ Юрий Морозов
форумы   темы   ответить   новая тема   редактировать   модерировать   последние


2006-12-26 21:09:19, Ригель писал Святослав
На тему: Химеры урочища Икс

>Добрый день!
>сообщите пожалуйста что у вас за кратер в Хотавце?

Как раз это и хотелось бы понять.

Начало обсуждения находится здесь: http://www.smoliy.ru/anomalzone.php?m=34

Материалы по теме перенесены сюда: http://www.smoliy.ru/anomalzone.php?m=1356

Исходная книга, "Химеры урочища Икс" лежить здесь: http://www.smoliy.ru/lib/000/001/00000142/kukushkin_himery_urochisha_iks0.htm
- это в текстовом виде, а в ZIP-архиве здесь: http://www.smoliy.ru/lib/000/001/00000142/kukushkin_himery_urochisha_iks.zip

>непонятно где точно он находится (координаты),
Недалеко от Рыбинска.
>может есть фотография или какие-нибудь описания.
Все есть, нужно прочитать исходную книгу, нашу переписку и графические материалы (сечения раскопов, карты и прочее) : http://www.smoliy.ru/anomalzone.php?m=1356


С уважением. Rigel. http://rigel.tokamak.ru
форумы   темы   ответить   новая тема   редактировать   модерировать   последние


2007-01-13 12:26:05, Ригель писал Al-de-Baran
На тему: Химеры урочища Икс

>1. Кратер существует. Если не
>ошибаюсь, это первый случай, когда наличие кратера

>(предположительно ударного) пришлось доказывать
>археологическими методами. Доводы в пользу его существования
>следующие:
>
>а) Обнаружена большая засыпанная яма; заполняющий ее материал,
>за исключением некоторых пластов извести, своей
><хаотичностью>, перемешанностью отличается от соседствующих
>нетронутых культурных слоев. К сожалению, в этой части я всего
>лишь повторяю выводы В.А.Кукушкина, наблюдавшего все это в
>натуре, in situ. В имеющихся у меня оригиналах
>полевых зарисовок стенок раскопов этот контраст между
>засыпочной <смесью> и нетронутыми слоями проследить не
>удается.
Вот и меня это смутило - так что профиль кратера остается загадкой, и его нельзя даже представить на исследование. А было бы очень интересно узнать динамику выделения энергии, образовавшей кратер.
>б) На дне центральной части ямы и под ним присутствуют следы
>динамического <пресса>.
>Великой Отечественной войны. <...С кратером работал в
>основном Вихрев, и ему можно верить. Он совершенно определенно
>говорит, что остатки осарков и торфяник под дном кратера
>УПЛОТНЕНЫ сильным ударом>, - писал Валерий 29 октября
>2002 года.
После этого идею об орразовании кратера в конце 19 века следовало отбросить.
>2. Чем было вызвано образование кратера,
>совершенно неясно. Метеоритная и кометная
>версии сталкиваются с трудностями, которые нет смысла
>повторять. Может быть, стоит только добавить главное: в пробах,
>взятых из кратера, специалисты Комитета по метеоритам РАН не
>обнаружили космического вещества (определяемого по наличию
>иридия). Легендарные сведения о <каленых огненных стрелах>,
>образовавших своим падением кратер и шевелившихся в нем, равно
>как и о куске <белого металла>, который был подобран местным
>жителем, по-видимому, в этой же яме, ничем не помогают в
>объяснении генезиса кратера; напротив, каждый из названных
>мотивов рождает собственные проблемы с истолкованием уже его
>самого.
Я сейчас читаю материалы о самарской луке - там, конечно, свой фольклор, но попадаются и огненные змеи, и вырытые ими при падении кратеры... словом, совпадения или нет, но определенные параллельности имеются - вопрос только, аномальнно или общефольклорные...
Например, рассказы Трушиной находят такой вот отклик:
"В Высоком Заволжье сохранилась легенда о Матросском Угле.
Рассказывают, что появился перед войной над селом большой самолет. Пролетел
над домами, освещая улицы мощным прожектором, и сел в лесу за "седьмым
оврагом". Прошло некоторое время, и стали приходить в село какие-то
неизвестные люди - "матросы американские". Почему американские? По-русски
говорили плохо, а немцами быть не могли - те врагами были. Почему матросы?
Так выправка и форма у них была вроде как матросская...

Любопытные жители наши не раз ходили в тот Матросский Угол
смотреть, что там делается. Самолет их с пригорка видели, его болото
затягивало. Трактор там у них был особый. Они им пещеры копали... Вдоль
оврага "проволока" была, голубыми огнями мерцала... (_Рассказ о
"проволоке", мерцающей голубыми огнями некогда окружавшей периметр
загадочного "Матросского Угла", невольно "всплывает" в памяти, когда уже
сегодня видишь на фасадах некоторых магазинов, киосков и ларьков
"мерцающие" голубые гирлянды огней. Специальные устройства создают из этих
огней эффект "бегущей волны". Получается очень красиво. Могло ли быть
что-то подобное в районе "Матросского Угла" более чем полвека тому назад?
Весьма сомнительно. Даже при возможной внешней схожести представляется
весьма значительное функциональное различие этих систем_).

Как война закончилась, "матросы" опять в свой "самолет" забрались
и улетели. Любопытные опять ходили смотреть, может что в их лагере или в
копанных пещерах полезного осталось. До "проволоки" дошли, а дальше не
смогли. Страшно стало. На то место и сегодня никто не ходит.

Что за "матросы"? Что за "копаные пещеры"? По просьбе авторов,
летом 2002 года район предполагаемого нахождения "Матросского Угла" был
подвергнут фотографированию с воздуха. Среди многих фотографий особый
интерес вызывает одна запечатлевшая в лесу старую площадку правильной
Г-образной формы. По оценке некоторых специалистов - данная площадка может
быть скрытым грунтовым аэродромом времен Второй мировой войны. Подобные
аэродромы широко применялись для организации снабжения партизанских отрядов
в лесах Белоруссии. Возможно, что в этом районе находился один из
учебно-тренировочных центров, предназначенный для подготовки летного
состава для проведения спецопераций. Отсюда и берет свое начало легенда о
"Матросском Угле". Наземный осмотр местности и выявленного объекта не
производился..."

Кстати, книги эти лежат в библиотеке сайта... http://rigel.tokamak.ru/ufobooks.php?sb=2 - три книги Павловича.

>3. Дискуссия показала, что основной проблемой
>является отсутствие разрушений в Хотавце, вызванных
>образованием кратера. Правда, корректнее было
>бы говорить об отсутствии фольклорных сведений о таких
>разрушениях. Даже единственный <твердый факт> - стоящая на
>самом краю кратера осина - как ни парадоксально, представляет
>собой аргумент из этой же, фольклорной области. Учитывая ее
>критический возраст, нельзя быть уверенным, что она
>действительно была <свидетельницей> образования кратера.
>Дерево могло вырасти позднее, даже после засыпки кратера, а
>нахождение ее в непосредственной близости от <провала> уже
>через десяток лет могли вписать в легендарную память об
>удивительном событии: дескать, упали <стрелы>, образовали
>огромную яму, но осинку лишь слегка задели. Такое домысливание
>событий задним числом - чрезвычайно характерная особенность
>устной истории.
>
>Поэтому <отсутствие разрушений>, в отличие от существования
>кратера, нельзя считать доказанным. Хотя прав В.А.Кукушкин:
>если бы образование ямы повлекло за собой разрушения, память об
>этом в фольклоре скорее всего бы сохранилась. Исходя из этого, он
>разработал модель возникновения воронки вследствие удара
><мягче мягкого> и несколько растянутого во времени. Экспертной
>оценки его модель пока не дождалась.
>
>4. Вскрытая яма не совсем обычна для ударных
>образований, с которыми имеют дело
>метеоритчики: мы видим <два кратера в одном>.
>И тут я с любезного согласия г-на Ригеля
>процитирую слова, сказанные им в нашей частной переписке:
><Если бы там упало что-либо из космоса, удар был бы
>гораздо сильнее (чем предполагает модель Кукушкина. - Ю.М.),
>никакая природа тела не могла уменьшить его кинетическую
>энергию. Конечно, тело могло не оставить всю свою кинетическую
>энергию в точке падения - тогда оно либо
>пенетрировало вглубь, либо отскочило обратно в
>воздух..." (выделено мною. - Ю.М.)
>
>Когда мой собеседник писал эти слова, он еще не знал, что кратер
>Хотавец своим диковинным устройством <разрешает>
>обе эти
>возможности!

У такой гипотезы есть один недостаток - на поверхности, именно на поверхности должна была выделиться энергия, примерно эквивалентная полутонне тротила, после чего образовался бы кратер такого размера. Сколько энергии могло уйти вглубь или рикошетировать - это другой вопрос, но чтобы образовался десятиметровый кратер нужен был взрыв на поверхности...

>Версию <глубокого проникновения> можно оспорить. Ей
>противоречит и идея самого Кукушкина о сверхмягком падении
>камней, и наличие под днищем спрессованного торфа и шлака. Уход
>под землю небесных камней оставил бы в этих слоях брешь, которая,
>я думаю, не осталась бы незамеченной при прощупывании. С другой
>стороны: что же оставило в почве этот <канал>? И куда подевалось
>образовавшее его тело?
>
>Рикошет. Наряду с открытием
>малоприятного факта, что <кратер пуст>, экспедиция 22
>усугубила загадку, обнаружив неожиданное <продолжение>
>кратера в северо-восточном направлении. Я предположил, что из
>этого, малого углубления часть упавших тел рикошетировала
>вовне. Аргументация в пользу моей гипотезы достаточно скудна,
>но и возражений против нее я пока не слышал.

>В.А.Кукушкин пытался уйти от этого парадокса предположением о
>выпадении двух фракций разного веса и плотности, о поднявшейся
>от земли <воздушной подушке>, по которой легкая фракция
>соскользнула рядом с основной (одновременно изменив и угол
>наклона траектории?). Пусть даже его гипотеза ошибочна. Но где
>альтернатива?
Альтернатива, возможно, в том, чтобы искать по следам - что-то ведь там происходит до сих пор. И кратер - часть того что происходит, а не отдельно взятая яма от небесного камня.
>5. Хотавецкое падение имело на удивление слабое
><эхо>. О событии знали и другие хотавчане, кроме
>А.П.Гусева, но единственное независимое высказывание
>(Т.К.Сосиной), которое смог привести В.А.Кукушкин, звучало
>так: <Да, да... Говорили... Падало...> Всё, конец списка. Два
>информатора из сравнительно близких деревень падение тоже
>подтвердили, но Хотавец не назвали и почему-то придали своим
>сообщениям метеоритный оттенок. Дальнее сообщение о падении
>яркой звезды <к Яне> могло иметь отношение к хотавецкому событию
>- а могло и не иметь: так неопределенны время и азимут. В высшей
>степени интересный рассказ А.Д.Гришина о мятущихся в небе
><волокошках> сам он с хотавецким падением не связывал, даже не
>слышал о нем.
А значит, подение 1890 года отдельно а кратер и полтонны эквивалента - отдельно.

Кстати, об "огненных змеях" у Павловича написано вот такое:
"Кирилл Серебренитский, работая с местным населением (живут тут
главным образом чуваши), выяснил, что почти все, кто из них хоть раз
побывал ночью на этих болотах, видели блуждающие огни - летучую нечисть.
Основное время эти огни (их называют "огненными змеями") обитают глубоко
под землей, лишь изредка поднимаясь на поверхность.

Известен случай, когда в 1974 году в одного из "огненных змей" в
посёлке Аскулы стреляли из ружья (27). Сегодня об огненных шарах и прочих
наваждениях в Аскулах рассказывают спокойно, без мистического ужаса и
блеска в глазах, считая что видели "Врагов" - бесов.

На севере западе области "огненный змей" носил имя - Пата-Кабусь.
Авторам называли и другое его имя (более привычное людям старшего
поколения) Патавка-бусь - "летучая голова" или "птица-голова". Позднее,
вернувшись в Самару, Кирилл Серебренитский специально проконсультировался с
чебоксарскими этнографами и выяснил, что "патавка" - в современном
чувашском языке совершенно непонятное и нераспространенное слово, весьма
редко применяемое. Наиболее близкое ему "пудовка" - означающее старинное
пудовое ведро. Тогда получается, что Пата-Кабуся это некая "Летучая голова"
в форме старинного пудового ведра (28).

В чувашском языке "Бусь" (Пусь) имеет значение "исток", "начало".
Это значение рисует нам облик загадочного существа, рожденного у "истоков"
в самом "начале" эволюции.

В 1997 году авторам рассказывали, что Патавка-бусь, "охраняя свою
территорию", уничтожил военный вертолет. Тогда погибли три члена экипажа
(29).

3 августа 1997 года вертолет "МИ-24" словно попал в некое
воздушное сито. Машина потеряла горизонтальную составляющую скорости и
камнем вертикально упала на землю. Удар был такой силы, что сейсмический
толчок фиксировался на расстоянии в 30 -40 км от места катастрофы.
(Аналогов подобных аварий во всей мировой практике мало. Их можно
пересчитать по пальцам. Машина была исправна. Все системы в норме. Погода
для полета была очень хорошая, но авария все же произошла...) (30).

Огромные ямы - провалы в земле (некоторые из которых были
осмотрены), по утверждению местных жителей, это современные следы
загадочной деятельности "огненных шаров" - "летучих змей".

Авторам рассказывали, что однажды в одну из таких ям, открытых
огненным шаром, внезапно на дороге рухнул целый свадебный поезд. И молодые,
и гости, и даже лошади с телегами. Несколько дней из-под земли слышались
стоны и плач. Потом все стихло...

Это легенда, но у дороги, возле старого лесного питомника
действительно есть большая воронка, уже заросшая лесом. И дорога там делает
резкую петлю - так, словно раньше действительно пересекала место провала.
Некоторые местные старожилы еще помнят, что лет двадцать назад в ее центре
был глубокий провал-колодец метров 15 глубиной. Потом его затянуло землей
и песком. (В 2000 г в этот провал спускался Д.Ф. Китаев, но следов колодца
не обнаружил. Также не обнаружил он там и каких-либо следов погибших
людей).

В начале 70-х годов XX века в Ульяновской области горели леса.
Пожарные расчеты не справлялись с огнем. Пламя грозило перемахнуть
символическую границу и обрушиться на Самарскую область. И вдруг однажды в
темную задымленную ночь небо озарилось яркой синей вспышкой. Как при
землетрясении дрогнула под ногами земля, а потом донесся глухой гул. Затем
над соснами почти вертикально поднялся в небо большой красный шар и
"поплыл" на юго-запад. Произошло это в районе нахождения загадочной пещеры
"Совиная голова".

Когда пожарные добрались до района, где появился шар, то
обнаружили, что земля на протяжении сотен метров была как бы выворочена
изнутри, при этом образовалась длинная глубокая траншея... Деревья, которые
раньше здесь росли, оказались вывороченными с корнями и отброшены в
сторону. У некоторых сосен были обуглены и вершины и корни, словно их
поразил сильнейший электрический разряд. Но метеорологи утверждают, что в
этот день никаких гроз в этих местах не было.

Другой интересный факт - бушующий пожар дошел до этого "рва",
остановился, повернулся и угас... Сложилось такое впечатление, что пламя
что-то словно не пустило к пещере "Совиная голова". Возможно, это был
"огненный шар", таким способом охраняющий своих "детей"?"

>В то же время о пролете над головой ярких тел ничего не говорили в
><ожидаемом> районе наблюдений, довольно густонаселенном, - от
>Весьегонска до Брейтова. Конечно, какие-либо выводы делать
>преждевременно, пока не осуществлен сплошной просмотр газет
>Тверской и Новгородской губерний за конец XIX века. И все же по
>имеющейся пока информации складывается впечатление, что
>событие в Хотавце имело более <камерный>, местный характер, чем
>типовое падение космического тела.
Безусловно. И это рождает странные ассоциации. Вспомните легенду о Елюю Черкечех - но ведь имено там разворачивается действие Беляевского "Продавца воздуха", книги, бывшей в 30-е годы очень популярной. И описания Елюю Черкечех весьма напоминают этот подземный городок, только без людей.
Теперь о Хотавецком падении. "Война миров" мистера Уэллса написана в 1898 году - то есть чуть позже. Когда она была переведена на русский не знаю (самое ранее из имеющихся у меня изданий относится к 30-м годам, но были и более рание переводы). Вообще, сам мистер Уэллс вряд ли тут замешан, но вот общий первоисточник, или "носящиеся в воздухе идеи"...
>6. Мысль г-на Ригеля о гораздо большей, чем называет
>легенда, древности кратера Хотавец показалась мне сперва
>абсурдной, однако мало-помалу я стал замечать в ней
>рациональные зернышки. Во-первых, она
>непринужденно решает проблему <отсутствия разрушений>: они
>были, соответственно мощи процессов, породивших ударный
>кратер, только давно, и фольклор о них уже забыл. Во-вторых,
>датировка Гусевым падения примерно 1890-м годом не
>представляется абсолютно надежной, если вспомнить, что
>Александр Петрович датировал нашим временем (правда, сильно
>путаясь в датах) и появление второй части Кривого озера, хотя она
>возникла, судя по всему, тысячелетия назад. В-третьих, у самой
>истории падения <каленых огненных стрел> есть свой архаический
>архетип, который я в ближайшее время, после стольких анонсов,
>все же надеюсь изложить. В-четвертых, кратер оказался на месте
>древних захоронений, и это трудно объяснить простым
>совпадением.
Да, и пока неясно, что первично, а что вторично. Быть бы уверенным в деформации костей второго жеребенка при образовании кратера... Но почему тогда первый не деформирован?
>Тем не менее, я считаю, что датировка <около 1890 года> более
>реалистична. Как ни скуден фольклор о падении в Хотавце, он
>никогда не называет это событие древним. Мне просто трудно
>представить себе, чтобы яма таких размеров (более 11 метров в
>поперечнике) могла просуществовать на осарках сколько-нибудь
>длительное время.
Я думаю, что та сила, которая совместила кратер и захоронения, могла совместит кратер и "огненые стрелы". И кратер был расчищен при их падении - или людьми или ударом самих стрел.
>Она располагалась в самой узкой и самой
><ходовой> части пустыря, так что зияла бы громадным (и
>небезопасных для ходивших тут) <бельмом>. Сначала из нее
>стихийно сделали бы мусорную яму, а затем в любом случае встал бы
>вопрос о ее полной ликвидации, засыпке. Мусора как такового в
>кратере немного, он рассредоточен в массе насыпного материала -
>значит, местом отбросов яма служила недолго. И на самом донышке
>ее - предмет, возникший <не ранее 1890 г.>.
И сохранили в своих рассказах и засыпку кратера, и всякие мелочи - а вот разрушение домов при образовании кратера забыли?
Кстати, о блюдце - насколько близко к центру кратера оно найдено, в каком положении и на какой высоте от дна? Потому что блюдце используется во многих обрядах, и могло оказаться там не просто так...
>Так что <гусевская> датировка кратера по-прежнему видится мне
>предпочтительной. Но независимые датировки желательны.
>
>Если бы кометная гипотеза не была <зарублена> в нашей дискуссии с
>самого начала, я бы поделился, во-первых, своими сырыми
>догадками о причастности к хотавецкому падению фрагментов
>распавшейся кометы Биэлы,
Было бы интересно.
>а во-вторых, попытался бы связать с
>этими событиями изобилие светящихся небесных объектов над
>Европой весной 1892 г. и почти одновременно с ними странную
>запыленность атмосферы как раз в районе предполагаемого
>кометного дождя: Может быть, до всех этих домыслов еще дойдет
>черед...
Буду очень рад. Кроме всего прочего, возражения - это еще не значит неприятие гипотезы целиком...
>7. Легенда об образовании кратера и его засыпке,
>рассказанная А.П.Гусевым, подтвердилась почти во всех
>основных пунктах:
>
>а) местоположение (и вообще на осарках, и относительно старой
>осины);
Ну, это не совсем
>б) предполагаемое время появления (около 1890 г.);
Это тоже не совсем.
>в) размеры кратера (несколько более 10 м);
Вот это впечатляет.
>г) направление полета упавших тел (по азимуту рикошета порядка
>60);
Тоже интересно и производит впечатление.
>д) последующая полная засыпка кратера;
>е) использование при засыпке большого количества извести.
Да, безусловно.
>В целом <гусевская> легенда продемонстрировала не вполне
>заурядную для фольклора информативность и точность данных, что
>позволяет даже допустить существование
>некой эзотерической группы
><хранителей> этих сведений,
>поскольку то, что говорят о хотавецком падении другие, просто
>несопоставимо по бледности и бедности деталей. Те пункты
>легенды, которые пока не подтвердились (внешний вид упавших
>тел, болезни), в то же время и не опровергнуты. Поэтому я согласен
>с В.А.Кукушкиным, что нужно <продолжать политику
>доверия рассказам АПГ >, если (пока) факты не
>заставят нас от этого отказаться.
Да, но сам Гусев образования кратера не видел.
>В общем плане понятно, что это мероприятие имело
>целью пресечь всякое сообщение между вредоносным кратером и
>окружающим миром. Но прагматически задача была
>трудноисполнимой и носила скорее символический, <магический>
>характер - недаром же главным действующим лицом
>операции оказался священник. С одной стороны, неясен был
>источник экологического вреда, наносимого кратером, поэтому
><негашенкой> обрабатывали не конкретные места или объекты в
>кратере, а заваливали кратер в целом. С другой стороны,
>мало-мальски знакомый со строительным делом человек не мог не
>понимать, что тонкий слой извести, пусть и в смеси с песком (что
>наблюдается в раскопах кратера далеко не всегда), при укладке на
>рыхлый грунт и расчете только на <стихийное> гашение природной
>влагой, никогда не превратится в прочный, непроницаемый
><саркофаг>...
Я думаю, что работники этого тоже не понимали - поэтому при отсутствии человека, который знал, что делал, и халтурили. Они явно не верили в эффективность метода.

Я бы предложил пока продолжить обсуждение, потому что далеко не все данные вытащены на свет и не все гипотезы не то, что проверены, но и созданны...


С уважением. Rigel. http://rigel.tokamak.ru
форумы   темы   ответить   новая тема   редактировать   модерировать   последние


2007-01-17 15:28:48, Ригель писал Al-de-Baran
На тему: Химеры урочища Икс

Кстати, нашем на сайте "Авесты" (это группа Павловича, изучающая Самарскую Луку, адрес сайта http://awesta.narod.ru) такую вот статью:
http://awesta.narod.ru/ognezmei.htm, а в ней следующую ссылку:
Единого имени у этого существа нет. Так на Смоленщине и Рязанщине такой змей именовался - Любак, на Орловщине - Волокита, в Тамбовской губернии - Любостай. По поверьям Ярославщины и Владимирщины существует Налет, нечистая сила в виде огненной метлы "аршинов в шесть". Он часто посещает людей, тоскующих по покойнику. [Даль В.И. "О поверьях, суевериях и предрассудках русского народа", Спб,1994]. Не оттуда ли родом наши волокошки, и не позволит ли эти данные ответить на вопрос, почему их называют так же, как и снопики?
К сожалению, пока что попытки связаться с Павловичем не привели к результатам - надеюсь, что он сможет, как минмимум, назваит источник информации, изрядно меня заинтересовавшей: он связывает кольцевое захоронение и место падения "огненной звезды" - что, определенным образом, перекликается с нашей темой. Может быть, там удасться выяснить недостающие детали этой схемы. Вот заинтересовавший меня фрагмент книги "Играющие тени" (есть в библиотеке на сайте):
В конце 80-х годов XX века в городе Самаре (тогда еще Куйбышеве) в
кругах, интересующихся проблематикой необычного, было довольно
распространены рассказы о загадочных явлениях, довольно регулярно
наблюдавшихся в окрестностях Кругловушки. Любители необычного, по разным
обстоятельствам посещавшие эти места в те годы, по возвращении
рассказывали о часто пролетавших в этом районе НЛО, о таинственных
вспышках и всполохах, наблюдавшихся в небе, о молниях, бивших из земли в
небо и с неба в деревья, о загадочных подземных пожарах.

"Место то особое. Напрямую через него, от фермы до села вроде бы
совсем близко. Но там мало кто ходит. Дома - вот они вроде рядом, а
идешь, идешь - и все будто стоишь на одном месте... Местные говорят, что
на том острове вроде как вход в подземную страну".

Среди рассказов, повествующих о появлении Кругловушки, можно было
найти и легенды о падении "хвостатой звезды", и описание строительства
кольцевого кургана для захоронения могущественного Властелина древности,
а также ряд других историй.

При всем разнообразии сюжетов, задействованных в рассказах о
необычном, Кругловушка долгое время не стояла в ряду объектов,
отнесенных к разряду первоочередного исследования. Прежде всего, данное
обстоятельство определялось расплывчатостью указаний о ее точном
местонахождении. Но в 1992 году в действие словно вступил некий "ангел
из библиотеки" и группа ознакомилась с книгой, содержащей описание
объекта "Кругловушка" как зафиксированного природного памятника. Вот что
там было написано:

"Природный памятник "Кругловушка" находится в окрестностях села
Съезжее Богатовского района, в месте, где река Самара делает три
замечательных изгиба. "Кругловушка" - природный (или, может быть,
рукотворный) амфитеатр почти в центре села диаметром 400-500 м, с
подъемом склонов до 30 м. Центральная часть "Кругловушки" - ровный
зеленый луг. В его центре озерцо, а на нем островок, около 50 м в
диаметре. Раньше на нем были деревья, сейчас нет. Островок окружен
системой водяных колец и земляным валом. Рядом курган - высокий холм из
чистого песка, где издавна находят местные жители предметы утвари и
части погребений". (21).

Эти данные занесли в архив группы, с указанием источника информации
(Ахмедова Е.А., "Региональный ландшафт". Самарское книжное издательство,
1991), и помещены в архив группы. В 2001 году, в ходе подготовки второй
экспедиции на Кругловушку, потребовалось освежить ранее полученные
сведенья. Вновь нашли "Региональные ландшафты", но информации по
изучаемому объекту в ней не отыскали. До настоящего времени группе так и
не удалось установить, откуда собственно была извлечена исходная
информация по месту нахождения Кругловушки (при крайне малом количестве
литературных источников, вообще упоминающих это место) и каким образом
она оказалась приписана к работе Е.А. Ахмедовой. Возможно, было два
издания книги, с различными главами и подобранным материалом? Но данный
факт нами не установлен.



С уважением. Rigel. http://rigel.tokamak.ru
форумы   темы   ответить   новая тема   редактировать   модерировать   последние


2007-01-26 13:53:49, Al-de-Baran писал Ригель
На тему: Химеры урочища Икс

Приношу извинения за долгое отсутствие в форуме. Сейчас я кратко отвечу на замечания по поводу своей <полуитоговой> записки по проблеме кратера Хотавец, чтобы мы получили возможность наконец-то двинуться дальше.

Продолжать дискуссию о механизме возникновения этого образования считаю пока преждевременным. Специалисты по импактным структурам форум наш так и не посетили. Замолчал и некий геолог, заинтересовавшийся было кратером, - очевидно, <убояся бездны премудрости>. А без экспертов нам вдвоем ходить вокруг той ямы бесполезно.

Про комету Биэлы и некоторые необычные атмосферные явления 1892 года поговорим, но позже. Меня эти факты заинтересовали в свое время как дополнительная возможность уточнить датировку кратера. Теперь вижу, что надежда эта слаба, потому как <отсутствие разрушений> и тут будет сокрушительным аргументом против, да и в кометную версию я сам никогда особо не верил... Но в окружающем проблему мраке надо испробовать любую версию.

Про датирующий осколок блюдца. Где именно он лежал - не знаю, но хочу подчеркнуть, что это был именно осколок, и других осколков рядом (и вообще в кратере) В.А.Кукушкин не упоминал. То есть кусок фарфора бросили сюда как мусор. Если уж искать в его наличии здесь более серьезные мотивировки, то я еще при первом известии о находке подумал: какая редкостная удача! Этот кусочек как будто специально подбросили сюда, чтобы подтвердить легендарную датировку кратера (и сам факт, что это засыпанный кратер). Причем обычный, пусть и образованный, человек стать таким "криминальным доброхотом" не смог бы, потому что, грубо говоря, даты на фрагменте фарфора нет, она устанавливается специальной экспертизой. Более того, эксперт М.Л.Фесенко в официальном заключении отметила, что именно таких марок на фарфоровых изделиях прежде не было известно, и рекомендовала опубликовать новонайденное изображение на блюдце как открытие.

Вот такие счастливые случайности (вспомним также удививший Кукушкина парад аномальщины при первом, сугубо разведочном заезде его в зону) и рождают порой невольную мысль о неких <кукловодах>, тайно дирижирующих происходящим в зоне: Прошу занести в протокол: это пока не для обсуждения. Просто вырвалось...

Маленькая реплика по оценке сведений Гусева. Надо различать традиционную легенду о кратере, им сохраненную для нас, и его собственные, личные мысли по этому поводу. Так вот, не вполне точное указание им кратера на местности - из второй, <личностной> категории. (Напомню, что у самого Кукушкина были промахи на сей счет и посущественней.) А вот переданное Гусевым сообщение легенды, что кратер находился рядом с осиной - она на осарках, по счастью, одна, - подтвердилось в результате полностью, безоговорочно.

Работой самарской группы <Авеста>, несмотря на экстравагантность многих ее гипотез, я интересуюсь давно, хотя только что вышедшую <трилогию> еще не читал (но собираюсь). Поэтому благодарю за пространные цитаты. Да, параллели есть - и непонятно, какого свойства. То ли просто совпадения, то ли - единство характеристик разных АЯ.

Вот <самарский> (говорю условно) сюжет о потушенном пожаре. В самом общем плане - абсолютное сходство с хотавецким сюжетом о пожаре 1938 года, в деталях - общего не столь много. То же самое можно сказать про связь <самарских> летающих змеев с провалами в земле. Кстати, мы не обсуждали еще одну любопытную деталь хотавецкой легенды о кратере. Она ведь упорно называла яму провалом. (По непонятным мне до сих пор причинам в устах <книжного> Гусева это слово заменено на <кратер>, хотя в живых записях от него всегда звучало - <провал>.) Это значит, что никто в Хотавце не видел момента выброса грунта, даже как будто не заметил разбросанной вокруг ямы свежей земли. Просто появилась вдруг на осарках ямища. А земля как сквозь землю провалилась... (Ох, как это работает на Вашу версию о древности кратера!..) В <самарских> легендах, на мой взгляд, нечто иное. Провалы там выступают как норы, в которых обитают змеи. Но сама повторяемость в разных краях сюжетной связки <огненные летучие змеи + провалы> выглядит значимым фактом и требует осмысления.

Тем не менее я предлагаю пока отойти от проблем кратера (все равно к ним вернемся!) и перейти к обширному хотавецкому фольклору. А переходным моментом нам послужат странные мифологические аналоги к сюжету о падении стрел. Увы, для подготовки этого материала мне потребуется некоторое время. Хорошо, если не придется попутно затрагивать вопрос о <громовых стрелах> (тоже довольно трудоемкий). А уж дальше - прямой разговор о прочих хотавецких легендах, которые нас просто заждались...


------------ Юрий Морозов
форумы   темы   ответить   новая тема   редактировать   модерировать   последние


2007-01-26 16:35:03, Ригель писал Al-de-Baran
На тему: Химеры урочища Икс

>Про комету Биэлы и некоторые необычные атмосферные явления 1892
>года поговорим, но позже. Меня эти факты заинтересовали в свое

>время как дополнительная возможность уточнить датировку
>кратера. Теперь вижу, что надежда эта слаба, потому как
><отсутствие разрушений> и тут будет сокрушительным аргументом
>против, да и в кометную версию я сам никогда особо не верил... Но в
>окружающем проблему мраке надо испробовать любую версию.
А вот в этом я не столь уверен. Может быть, я слишком часто обращаюсь к каким-то, пусть и очень зыбким, но общим закономерностям аномальных явлений - а они фольклорные, хотя как-то связаны т "твердым" миром. И мне представляется, что слухи о падении кометных обломков могли привести к тому, что кто-то увидел такое падение, пусть даже более соответствуеще собственным представлениям об этом падении...
Меня всегда удивляла "фольклорность" или "литературность" АЯ. И это касается даже не первоисточников (хотя и они имеют значение), а скорее "среды" в которой происходит АЯ.
Кстати, о первоисточниках. Вспоминаю старый, еще военного времени, фантастический рассказ, в котором беглецы из немецкого концлагеря, не имея возможности уйти от немцев под водой, переделали подводную лодку так, чтобы она шла под землей. Но это рассказ более позднего времени, да и фамилию автора выяснить не удалось. Был другой первоисточник - в 1937 году выходит книга "Побединели недр" Григория Адамова. Популярность ее, конечно, уступала вышедшей в 1938 году "Тайне двух океанов", но все же...
Ссылки на подземные корабли у Гусева появляются раньше, но именно как ссылки, сам Гусев не мог слышать рассказы в начале века.
>
>Вот такие счастливые случайности
>(вспомним также удививший Кукушкина парад аномальщины при
>первом, сугубо разведочном заезде его в зону) и рождают порой
>невольную мысль о неких <кукловодах>, тайно дирижирующих
>происходящим в зоне: Прошу занести в протокол: это пока не для
>обсуждения. Просто вырвалось...
Да, тем более, что у меня есть определенные мысли на этот счет. Собственно, именно в результате наличия такого эффекта, АЯ до сих пор не систематизированны. Можно даже прикинуть вероятность того, что мы рано или поздно столкнемся с подобным явлением. И, кстати, абсолютная безошибочность действий явления говорит о том, что механизм его очень простой, не включающий чего-то не только разумного, но и более или менее сложного. Но это, и вправду, совсем другая история.
>Работой самарской группы <Авеста>, несмотря на
>экстравагантность многих ее гипотез, я интересуюсь давно, хотя
>только что вышедшую <трилогию> еще не читал (но собираюсь).
>Поэтому благодарю за пространные цитаты. Да, параллели есть - и
>непонятно, какого свойства. То ли просто совпадения, то ли -
>единство характеристик разных АЯ.
Смею думать, что это не совпадения - потому что есть и другие аномалии, и между ними много общего. И, кроме общих деталей, есть, видимо, еще и некое глобальное сходство - их "закрытость", наличие того, что Вы назвали "кукловодами".
>Вот <самарский> (говорю условно) сюжет о потушенном пожаре. В
>самом общем плане - абсолютное сходство с хотавецким сюжетом о
>пожаре 1938 года, в деталях - общего не столь много. То же самое
>можно сказать про связь <самарских> летающих змеев с провалами в
Меня заинтересовало именно это - связь на каком-то уровне структуры рассказа. "Нижние" детали, как и "метасюжет" - они разные. Есть у меня идея, относительно того, что явление обладает определенным дальнодействием и поэтому проявляется только в определеных масштабах рассмотрения, причем в каждом - по разному. Может быть, поэтому так неожиданно обрываются фольклорные ареалы, и мы не видим продолжения мифа там, где он должен был бы быть.
>земле. Кстати, мы не обсуждали еще одну любопытную деталь
>хотавецкой легенды о кратере. Она ведь упорно называла яму
>провалом. (По непонятным мне до сих
>пор причинам в устах <книжного> Гусева это слово заменено на
><кратер>, хотя в живых записях от него всегда звучало -
><провал>.) Это значит, что никто в Хотавце не видел момента
>выброса грунта, даже как будто не заметил разбросанной вокруг
>ямы свежей земли. Просто появилась вдруг на осарках ямища. А
>земля как сквозь землю провалилась... (Ох, как это работает на
>Вашу версию о древности кратера!..) В <самарских> легендах, на
>мой взгляд, нечто иное. Провалы там выступают как норы, в которых
>обитают змеи. Но сама повторяемость в разных краях сюжетной
>связки <огненные летучие змеи +
>провалы> выглядит значимым фактом и требует
>осмысления.
А не зарегистрированно ли таких легенд в Ярославской области?
>Тем не менее я предлагаю пока отойти от проблем кратера (все равно
>к ним вернемся!) и перейти к обширному хотавецкому фольклору. А
>переходным моментом нам послужат странные мифологические
>аналоги к сюжету о падении стрел. Увы, для подготовки этого
>материала мне потребуется некоторое время. Хорошо, если не
>придется попутно затрагивать вопрос о <громовых стрелах> (тоже
>довольно трудоемкий). А уж дальше - прямой разговор о прочих
>хотавецких легендах, которые нас просто заждались...
Заждались...


С уважением. Rigel. http://rigel.tokamak.ru
форумы   темы   ответить   новая тема   редактировать   модерировать   последние


2007-01-29 08:55:12, Al-de-Baran писал Ригель
На тему: Химеры урочища Икс

>И мне представляется, что
>слухи о падении кометных обломков могли привести к тому, что

>кто-то увидел такое падение, пусть даже более соответствующее
>собственным представлениям об этом падении...

Вполне здравая мысль, убивающая двух зайцев: и комета оказывается "при чем", и "отсутствие разрушений" не лежит поперек дороги.

>Меня всегда удивляла "фольклорность" или "литературность" АЯ.
>И это касается даже не первоисточников (хотя и они имеют
>значение), а скорее "среды", в которой происходит АЯ.

Вот и отлично. Я имею некоторое представление о фольклоре и фольклорной среде. По ходу дела сравним наши впечатления.

>Есть у меня идея, относительно того, что явление
>обладает определенным дальнодействием и поэтому проявляется
>только в определеных масштабах рассмотрения, причем в каждом -
>по разному. Может быть, поэтому так неожиданно обрываются
>фольклорные ареалы, и мы не видим продолжения мифа там, где он
>должен был бы быть.

Весьма интересная идея - надеюсь, Вы в дальнейшем ее раскроете. У меня не раз возникало ощущение, что хотавецкий фольклор (в его гусевской версии) распространен как-то не совсем фольклорно...

>>...Сама повторяемость в разных краях сюжетной
>>связки <огненные летучие змеи +
>>провалы> выглядит значимым фактом и требует
>>осмысления.
>А не зарегистрированно ли таких легенд в Ярославской области?

Для начала вспомним, что Хотавец расположен в Вологодской области. В.А.Кукушкин собирал фольклор и по области, сильно удивляясь отличию тамошней сюжетики от ярославской. В частности, на Вологодчине ему совсем не встретились рассказы о летающих змеях... Что же касается Ярославщины, то связки мотивов "змей + провал" там не зафиксированы. Сужу по материалам того же Кукушкина - но кто еще этим интересовался...


------------ Юрий Морозов
форумы   темы   ответить   новая тема   редактировать   модерировать   последние


2007-02-01 18:27:46, Ригель писал Al-de-Baran
На тему: Химеры урочища Икс

>>И мне представляется, что
>>слухи о падении кометных обломков могли привести к тому, что

>>кто-то увидел такое падение, пусть даже более соответствующее
>>собственным представлениям об этом падении...
>
>Вполне здравая мысль, убивающая двух зайцев: и комета
>оказывается "при чем", и "отсутствие разрушений" не лежит
>поперек дороги.

Кроме всего прочего, таких падений не бывает, и мы об этом неоднократно говорили. Не только отсутствие разрушений - "огненные стрелы", они же "огненные змеи", такого тоже не зарегистрированно. Как и источников болезней, хотя бы каким-то боком связанными с падениями неопознанных тел. А самое интересное, на мой взгляд - это связь "огненных стрел - змей" с "волокошками" или "волокитами", "любостаями" и так далее - при этом, соврешенно непонятно почему отождествляемую со снопиком. У меня создается впечатление, что такие вещи не были нашим предкам в диковинку - они просто передали своими мифологическими образами то, что было им знакомо...

>>Меня всегда удивляла "фольклорность" или "литературность" АЯ.
>>И это касается даже не первоисточников (хотя и они имеют
>>значение), а скорее "среды", в которой происходит АЯ.
>
>Вот и отлично. Я имею некоторое представление о фольклоре и
>фольклорной среде. По ходу дела сравним наши впечатления.

А мы уже говорили об этом, и еще не раз, конечно, к этому вернемся. Впечатление такое, что явление четко следует законам жанра, и обладает фантазией, не большей, чем самый средний литератор - именно поэтому малейшие попытки разобраться в сути происходящего приводят к ибеям индийских пришельцев с Сириуса и тому подобному. Такое впечатление, что столкнушись с АЯ болеют и люди и идеи.

>>Есть у меня идея, относительно того, что явление
>>обладает определенным дальнодействием и поэтому проявляется
>>только в определеных масштабах рассмотрения, причем в каждом -
>>по разному. Может быть, поэтому так неожиданно обрываются
>>фольклорные ареалы, и мы не видим продолжения мифа там, где он
>>должен был бы быть.
>
>Весьма интересная идея - надеюсь, Вы в дальнейшем ее раскроете. У
>меня не раз возникало ощущение, что хотавецкий фольклор (в его
>гусевской версии) распространен как-то не совсем
>фольклорно...
Да, это бросается в глаза - в дальнейших письмах надеюсь развить эту идею.
>>>...Сама повторяемость в разных краях сюжетной
>>>связки <огненные летучие змеи +
>>>провалы> выглядит значимым фактом и требует
>>>осмысления.
>>А не зарегистрированно ли таких легенд в Ярославской области?
>
>Для начала вспомним, что Хотавец расположен в Вологодской
>области. В.А.Кукушкин собирал фольклор и по области, сильно
>удивляясь отличию тамошней сюжетики от ярославской. В
>частности, на Вологодчине ему совсем не встретились рассказы о
>летающих змеях... Что же касается Ярославщины, то связки
>мотивов "змей + провал" там не зафиксированы. Сужу по материалам
>того же Кукушкина - но кто еще этим интересовался...
Да, создается впечатление, что огромные массивы информации, хранящейся в фольклоре и мало пересекающиеся с нашей жизнью и нашими представлениями, остались совершенно незамеченными. Однако, и у нас есть нечто подобное - несмотря на то, что наша культура значительно более "стыдлива", и обычно предпочитает не замечать того, что пока не поддается систематизации. Поэтому, вполне возможно, покопавшись в фольклоре проще найти разгадки - наши предки имели вдоволь времени и не так стыдились своего незнания. Должны быть какие-то параллели с "огненными змеями" и ямой-провалом, и надеюсь вскоре об этом услышать.


С уважением. Rigel. http://rigel.tokamak.ru
форумы   темы   ответить   новая тема   редактировать   модерировать   последние


2007-02-04 17:38:39, Al-de-Baran писал Ригель
На тему: Химеры урочища Икс

>Не только отсутствие разрушений -
>"огненные стрелы", они же "огненные змеи", такого тоже не

>зарегистрировано. Как и источников болезней, хотя бы каким-то
>боком связанных с падениями неопознанных тел. А самое
>интересное, на мой взгляд - это связь "огненных стрел - змей" с
>"волокошками" или "волокитами", "любостаями" и так далее - при
>этом, соврешенно непонятно почему отождествляемыми со
>снопиком.

Не вполне понял. Метеоры издревле (и в разных культурах) назывались "огненными стрелами", а отождествление болидов с огненными змеями настолько часто и прочно, что историки астрономии считают болиды прообразами фольклорных змеев , того же Змея Горыныча, например.

Падению метеоритов - да, скорее приписывали положительный смысл; "небесные камни" считали целебными. Но если говорить вообще о падениях с неба... У финно-угорских народов Поволжья зафиксировано поверье: болезни овец вызываются падающими звездами. Пример единичный, но ведь специально и не искали... А как часто связывали земные эпидемии с кометами! Это - когда они просто висели в небе. А если бы кому привиделось, что комета (или часть ее) упала на землю!..

"Волокошки" - те же летучие огненные змеи, они же "огненные метлы" и т.п. Смысловая связь здесь - через "волочить(ся)", вытянутость формы. Тут загадки как раз нет.


------------ Юрий Морозов
форумы   темы   ответить   новая тема   редактировать   модерировать   последние



9 ¦ 10 ¦ 11 ¦ 12 ¦ 13 ¦ 14 ¦ 15 ¦ 16 ¦ 17 ¦ 18 ¦ 19 ¦ 20 ¦
   

Облако тегов

А.Сандэрсон аварии НЛО алхимия аномалии в истории аномалия Пионеров аномальная зона аномальные механизмы аномальные явления Атлантида атмосферные аномалии АЯ в ближнем космосе Бермудский треугольник биологические аномалии Болезни НЛО и АЯ веб программирование верстка внеземная жизнь внеземной разум внеземные цивилизации время время, закономерности вселенная вскрытие пришельца догоны древние знания древняя история Елюю Черкечех Жигули З.Ситчин загадочные животные затонувшие земли имплантанты история исчезновения и появления климат космос криптозоология круги на полях левитация, антигравитация Лемурия массовая гибель метеориты мистика мистические существа мифология молнии морской змей наблюдения НЛО наска нашествие с неба небесные предки невидимки невозможные существа невозможный артефакт необъяснимое нетрадиционная история нечеловеческие цивилизации НЛО НЛО в древности НЛО и АЯ на Луне НЛО и техника НЛОнавты озерные чудовища падения с неба палеоартефакт палеоастронавтика палеонтология параллельные миры Пацифида перевал Дятлова Пири Рейс пирокинез, возгорания полтергейст похищения привидение призрак происхождение жизни происхождение человека проклятая вещь проклятие проклятое место пророчества путешествие расселение народов расчленения рисунки на теле розуэлл самолеты в древности сборник иллюстраций сверхчувства животных сверхчувства, сверхвозможности случайности и закономерности снежный человек старые карты тайны истории тайны открытий телекинез телепатия теория уфологии трансмутация тунгусский метеорит Урочище Икс физика хроники АЯ хронология Ч.Форт, фортеанство Чертово кладбище чупакабрас шаровая молния шумный дом

UFORUM

 

Уфологический форум. Аномальные явления, уфология, непознанное.
Общий форум сайта

Анкеты очевидцев
Если Вы наблюдали НЛО, неизвестное животное или другое аномальное явление, расскажите об этом здесь.
Анкета очевидца НЛО
Анкета очевидца АЯ
Анкета очевидца неизвестного животного
Анкета очевидца АЯ в космосе

 

- Главная - Стихи - Фотография - Проза - Уфология - О себе - Фотоальбом - Новости - Контакты -