PDA-версия   Home   Карта сайта   E-Mail
 
 E-mailПароль 
  

 
Забыл пароль  Регистрация
  Главная / Форум / UFORUM / Химеры урочища Икс

Мысли вслух
Что-то, подобное дневнику или блогу - мысли вслух, не обязательно мои, но и не всегда чужие. Иногда это веселые истории, иногда - заметки для памяти, иногда что-то любопытное, иногда - сухие научные факты. А в общем - всего понемножку. Ваши комментарии приветствуются.

Сейчас на сайте

0 пользователей в том числе:
В чате 0 пользователей в том числе:
   

UFORUM

7 ¦ 8 ¦ 9 ¦ 10 ¦ 11 ¦ 12 ¦ 13 ¦ 14 ¦ 15 ¦ 16 ¦

2006-11-01 12:08:22, Al-de-Baran писал Ригель
На тему: Химеры урочища Икс

>Автор, которого Вы цитируете, высказывал мысль, что ежели
>собрать в кучу все гипотезы и отбраковать заведомо

>противоречащие фактам, то оставшееся, как бы невероятно оно не
>звучало - это и есть истина. Так вот, воспользовавшись этим
>методом, нетрудно прийти к выводу, что кратеру, возможно,
>гораздо больше лет, чем рассказывал Гусев - к тому же, последний
>имел в виду совсем другую яму...

Начну с конца. Мне непонятно, почему Вы придаете такое большое значение ошибке Гусева (выше даже, помнится, речь шла о <подмене>) в определении им
местоположения кратера. Поначалу по этой части ошибались все. Кукушкин тоже сперва <имел в виду совсем другую яму>, причем гораздо более далекую от истинного кратера. А потом ошибся еще один раз. И Вихрев допустил свою ошибку. Южная часть осарков на лежащей передо мной карте вся изрисована кругами (гипотетическими кратерами), из которых только один, пятый, оказался в итоге верным. Между прочим, если бы стали всерьез проверять версию Гусева и расширять "его" яму, то на истинный кратер наткнулись бы гораздо раньше, чем это получилось в действительности. (На него вышли со стороны силосной ямы, проверяя очередную ложную версию, на сей раз кукушкинскую).

И потом. Хоть Гусев и говорил: <Вот он, кратер>, - не мог же он думать, что это ямка диаметром в 3 метра и есть тот исторический кратер диаметром более 10 метров; не мог хоть на секунду забыть историю о засыпке его землей и известью. Предполагаю, что видимую ямку он воспринимал как просевшую вниз <крышу> засыпанного кратера. Меня удивляло и удивляет, что о просадке грунта ни Гусев, ни Кукушкин не говорили. Но ведь <не говорили> не значит: не думали, не допускали, хотя бы подсознательно.

Повторяю, в этой истории я не вижу ничего, кроме подтверждения классического: errare humanum est - человеку свойственно ошибаться.

Теперь о более важном. Мог ли кратер Хотавец был намного старше, чем его датировал Гусев? Думаю, что нет. Потому что на дне кратера лежал кусочек фарфора.

По заключению главного хранителя Ярославского историко-архитектурного музея-заповедника М.Л.Фесенко, этот фрагмент чайного блюдца с сохранившейся маркой фабрики <датируется 1890-1910 гг.>

Тут в наши размышления вторгается одна неизвестная величина. Мы не знаем, через какое время после образования кратера его засыпали. Гусев об этом не знал. Но и по логике событий (появление кратера вызвало болезни - сколько-то месяцев на осознание опасности - еще сколько-то месяцев на принятие решения о ликвидации кратера, включая согласование с церковными <верхами>, и по-русски неспешное выполнение проекта), и по ощущениям фольклориста (возникновение ямы, экологический вред от нее, засыпка ямы идут в одной связке) между двумя событиями лежал промежуток времени порядка двух-трех лет, не более. Доказать это, разумеется, нечем, но и опровергнуть - тоже.

Исходя из экспертного заключения по фрагменту блюдца, В.А.Кукушкин писал, что кратер появился <не ранее 1890 года>. Даже с учетом сказанного только что про два-три года, думаю, он был недалек от истины.

P.S. Упомянутый Вами литературный герой непременно бы спросил: а почему гипотеза, удревняющая кратер, <единственная из остающихся>? Ее что, уже упоминали, обсуждали? И неужели все мыслимые гипотезы уже просеяны нами сквозь сито логики и фактов?

А от себя добавлю: что эта новая гипотеза объясняет?


------------ Юрий Морозов
форумы   темы   ответить   новая тема   редактировать   модерировать   последние


2006-11-01 13:26:57, Ригель писал Al-de-Baran
На тему: Химеры урочища Икс

>Начну с конца. Мне непонятно, почему Вы придаете такое большое
>значение ошибке Гусева (выше даже, помнится, речь шла о


Потому что допускаю возможность маскировки не только в засыпке кратера, но и в фольклоре, этому сопутствующем. Ведь Гусев сам кратера не видел, и не может утверждать, что рассказы о его образовании не дополнили до неузнаваемости.

А основания говорить о том, что в образовании кратера концы не сходятся с концами есть - ведь кратер это следствие выделения энергии от взрыва или удара тела или действия воздушной волны. А рядом стоят дома и даже осинка на краю кратера - кстати, какого из? "Первогусевского" или "настоящего"?
>Теперь о более важном. Мог ли кратер Хотавец был намного старше,
>чем его датировал Гусев? Думаю, что нет. Потому что на дне кратера
>лежал кусочек фарфора.
>
>По заключению главного хранителя Ярославского
>историко-архитектурного музея-заповедника М.Л.Фесенко,
>этот фрагмент чайного блюдца с сохранившейся маркой фабрики
><датируется 1890-1910 гг.>
>Исходя из экспертного заключения по фрагменту блюдца,
>В.А.Кукушкин писал, что кратер появился <не ранее 1890 года>.
Это говорит, скорее, о времени засыпки... но не о времени возникновения. Могут ли они отличаться? Думаю, что да, если допустить, что связь "аномальщины" с "провалом" - это и есть отвлекающий маневр, скрывающий находящееся недалеко (скорее всего на осарках) что-то привлекательное и опасное.
>Даже с учетом сказанного только что про два-три года, думаю, он
>был недалек от истины.
>
>P.S. Упомянутый Вами литературный герой непременно бы спросил:
>а почему гипотеза, удревняющая кратер, <единственная из
>остающихся>? Ее что, уже упоминали, обсуждали? И неужели все
>мыслимые гипотезы уже просеяны нами сквозь сито логики и фактов?
>
>А от себя добавлю: что это новая гипотеза объясняет?
То, что образование кратера не привело к разрушению строений. Позволю себе утверждать, что любое падение какого-либо тела, приведшее к образованию кратера таких размеров, неизбежно вызвало бы значительный сейсм.
Конечно, экскаватор вырыл бы такой кратер за несколько часов без особого вреда для окружающего - но в том и дело, что за несколько часов.
Конечно, остаются гипотезы, в которых кратер сделан чем-то, что не является ни метеоритом, ни кометой, ни другими космическими телами.


С уважением. Rigel. http://rigel.tokamak.ru
форумы   темы   ответить   новая тема   редактировать   модерировать   последние


2006-11-01 15:06:02, Ригель писал Al-de-Baran
На тему: Химеры урочища Икс

Я пытался найти эквивалент энергии, необходимой для образования кратера. В военных форумах мне сказали, что десятиметровую оронку обеспечивает взрыв 500 килограммов тротила. В нашем случае, кратер превышает десять метров.

И еще - присылаю кусок статьи, где говориться об аналогичном падении. Разрушения, правда, не оценены, потому что падение произошло далеко от жилья. Но аналогии в строении кратера можно поискать:

В республиканских газетах появились сообщения о том, что "в ночь с 17 на 18 мая 1990 года тысяча жителей юга республики наблюдали ярко светящийся шар, летящий со скоростью 15 километров в секунду с юго-запада на северо-восток. Гость из космоса - метеорит - упал на северной окраине центральной усадьбы совхоза "Стерлитамакский". На место падения метеорита прибыли специалисты из Москвы и Уфы и начали кропотливые исследования. Вот что сказал научный сотрудник Комитета по метеоритам и куратор метеоритной коллекции Академии наук СССР М. А. Петаев:

- Случай поистине уникальный. Впервые на практике нам, ученым, удалось основательно закартировать маленький кратер (его диаметр 9 метров) и изучить его совершенно свежим. Предположительно метеорит имеет удлиненную форму, примерный диаметр его от одного до полутора метров. Он ушел в землю на глубину 6 метров. Мы надеемся, что метеорит не "пострадал" от удара о земную твердь.

Нет сомнения, что ученых ждет обретение очень интересных научных данных после детальных исследований довольно крупного, второго фиксированного, башкирского метеорита в лабораториях Отдела наук о Земле АН РАН. Он получил законное имя <Стерлитамакский>.

Итоги более детального изучения космического пришельца сотрудниками Комитета Академии наук М. А. Петаевым и Э. З. Гареевым, главным ученым секретарем Башкирского научного центра УРО РАН (журнал "Природа" 5, 1992 г.) приводится в их изложении.

Событие, произошедшее 17 мая 1990 года, можно без преувеличения назвать уникальным: за всю прежнюю историю метеоритики лишь однажды падение метеорита, наблюдавшееся очевидцами, привело к образованию кратеров - это был знаменитый Сихотэ-Алинский "Железный дождь" ("Природа", 1989 г., 8).

Именно 17 мая 1990 года закончил свою космическую одиссею еще один метеорит. Он врезался в землю в двадцати километрах западнее г. Стерлитамака, образовав десятиметровый кратер на свежезасеянном хлебном поле. Тысячи жителей наблюдали очень яркий болид на фоне черного звездного неба, но никто из очевидцев не осознал в тот миг, что это метеоритное падение. Обсуждались самые разные мнения, начиная от прилета инопланетян и кончая промышленным взрывом. Кратер обнаружили совершенно случайно через пару дней. Об этом узнали лишь утром 21 мая, после звонка заместителя председателя райисполкома Е. Ф. Спевака в Башкирский научный центр Э. З. Гарееву. Спустя несколько минут о стерлитамакском падении стало известно и в Комитете по метеоритам. Уже ранним утром 23 мая группа сотрудников Комитета прибыла на место падения. Сразу же в окрестностях кратера было найдено около пятнадцати деформированных осколков железного метеорита.

...К этому времени были установлены очевидцы, приняты меры по сохранности кратера, выполнен предварительный химический анализ одного из первых найденных осколков:

...На следующий день прибыли ученые института геологии БНЦ и с утра 24 мая началось планомерное исследование падения. Один из очевидцев Р. К. Ибрагимов в течение четырех секунд наблюдал в созвездии болид нарастающей яркости, движение которого завершилось яркой вспышкой и появлением болида с хвостом.

... Болид двигался с юга на север под углом 40 к горизонту, оставляя светлый зигзагообразный след. Причем некоторые очевидцы утверждают, будто болид светился вплоть до его столкновения с земной поверхностью. Все явление продолжалось 7-8 секунд. Спустя несколько секунд после столкновения болида жители поселка Стерлитамакский, расположенного всего в двух километрах от места падения, услышали несколько взрывов, сопровождающихся сотрясением почвы и дребезжанием оконных стекол.

...Судя по данным очевидцев, кромка кратера была ровной и круглой, обрамленной валом высотой 0,5-1,0 м. По форме кратер напоминал перевернутый конус глубиной 4,5-5,0 м., в центре которого зияло трубообразное углубление диаметром около 0,5 м. ...В плане кратер имел неправильную эллипсообразную форму с наибольшей вытянутостью в направлении юго-юго-запад-север-северо-восток, где его диаметр достигал 9 м. Если принять самые высокие точки вала за его гребень, то максимальный диаметр кратера составит десять метров.

...Вокруг кратера вознеслась характерная для ударных структур система кольцевых нарушений, которые при раскопках дали серию кольцевых оползней. Именно они предохранили кратер от заполнения грунтовыми водами его в заболоченную кольцевую депрессию (котлован). В пределах кратерных выбросов хорошо различимы три зоны - сплошных, лучевых и дальних выбросов. Общий контур дальних выбросов напоминал "бабочку" с несколько вытянутым восточным крылом. Напрашивается сравнение со знаменитым вывалом леса в форме бабочки, возникшим при взрыве Тунгусского метеоритного тела.

За две недели исследователи нашли более десяти килограммов осколков и обломков метеорита в кратере и вокруг него. Они имеют деформированную поверхность и очень похожи на аналогичные образцы Сихотэ-Алинского метеорита. Большинство обломков уплощены и имеют характерную поверхность скольжения и заметной фиолетово-сизой побежалостью - свойственный признак высоких температур, сопровождавших отрыв осколков от основного тела метеорита.

Более крупные осколки оказались скрыты на глубине восьми метров, имеющие поверхность со структурной, напоминающей отпечатки пальцев. Можно утверждать, что эти обломки отделились от основной массы метеорита уже при движении в грунте.

Лишь год спустя после падения на глубине двенадцати метров был найден самый крупный, 315-килограммовый параллелепипед размером 50 х 45 х 28 см. Строение последнего крупного образца дает основание считать его обколотым индивидуальным экземпляром, отделившимся от основной массы в плотных слоях атмосферы незадолго до удара о землю


С уважением. Rigel. http://rigel.tokamak.ru
форумы   темы   ответить   новая тема   редактировать   модерировать   последние


2006-11-01 15:13:02, Al-de-Baran писал Ригель
На тему: Химеры урочища Икс


>...Допускаю возможность маскировки не только в засыпке
>кратера, но и в фольклОре, этому сопутствующем. Ведь Гусев сам
>кратера не видел, и не может утверждать, что рассказы о его
>образовании не дополнили до неузнаваемости.

А знаете - ведь со многим буду соглашаться. Сколько уж раз по разным поводам мелькала неоформленная мысль, что в Хотавце где-то рядом с аномальными событиями, "помогая" их осмыслить (другим), действовал некий "мозговой центр", хранящий очень древние знания, и Гусев косвенно, вероятно через бабушку, был как-то (может быть, неосознанно для себя самого) с ним связан. Я о многих своих наблюдениях еще не рассказывал - о том же мифологическом "двойнике" сюжета со "стрелами", или об интерпретации топонимов Дели и Крешнево (имеющих прозрачное славянское происхождение) в древнеиндийском духе... Много терпения требуется с хотавецкой темой... и со мной.

>А основания говорить о том, что в образовании кратера концы не
>сходятся с концами, есть - ведь кратер это следствие выделения
>энергии от взрыва или удара тела или действия воздушной волны. А
>рядом стоят дома и даже осинка на краю кратера - кстати, какого из?
>"Первогусевского" или "настоящего"?

Да она так "удачно" находится, что ее можно связать и с "кратером" (что делал Гусев первоначально), и с кратером. А дома действительно были близко. "Учти: земли в Хотавце было мало, застройка - плотная, у осарков изб стояло немало. Мы с АПГ [Гусевым] еще в 1989 г. наблюдали остатки грядок буквально в 20-25 м от осарков. АПГ прав: от кратера до домов было ну никак не более 100 м". (Письмо Кукушкина от 29 октября 2002 г.) Так Валера аргументировал сверхмягкое и постепенное образование кратера. Но в Отчете для ДГЗ честно отметил, что даже падение небольшого роя фрагментов кометного ядра вызвало бы разрушения в окрестностях, и отсутствие фольклорных данных об этом - одно из слабых мест кометной гипотезы.

>>...Что эта новая гипотеза объясняет?
>То, что образование кратера не привело к разрушению строений.

Убедительно. Но одного аргумента - мало.

>Конечно, остаются гипотезы, в которых кратер сделан чем-то, что
>не является ни метеоритом, ни кометой, ни другими космическими
>телами.

...Или космическими телами, но искусственной природы, которым для создания ямы не обязательно взрываться. Кто, когда и по каким мотивам исключил из рассмотрения хотавецких загадок вмешательство чужого разума?


------------ Юрий Морозов
форумы   темы   ответить   новая тема   редактировать   модерировать   последние


2006-11-01 16:00:18, Ригель писал Al-de-Baran
На тему: Химеры урочища Икс

>>...Допускаю возможность маскировки не только в засыпке
>>кратера, но и в фольклоре, этому сопутствующем. Ведь Гусев сам

>>кратера не видел, и не может утверждать, что рассказы о его
>>образовании не дополнили до неузнаваемости.
>
>А знаете - ведь со многим буду соглашаться. Сколько уж раз по
>разным поводам мелькала неоформленная мысль, что в Хотавце
>где-то рядом с аномальными событиями, "помогая" их осмыслить
>(другим), действовал некий "мозговой центр", хранящий очень
>древние знания, и Гусев косвенно, вероятно через бабушку, был
>как-то (может быть, неосознанно для себя самого) с ним связан. Я о
>многих своих наблюдениях еще не рассказывал - о том же
>мифологическом "двойнике" сюжета со "стрелами", или об

Да, я помню, и очень жду этого рассказа.

>>>...Что эта новая гипотеза объясняет?
>>То, что образование кратера не привело к разрушению строений.
>
>Убедительно. Но одного аргумента - мало.
А вот я и надеюсь получить прочую аргументацию, в частности, когда мы будем говорить об образовании двойного озера. По рассказам Гусева оно стало двойным в 1938 году, но Кукушкин почему-то считал иначе...
>>Конечно, остаются гипотезы, в которых кратер сделан чем-то, что
>>не является ни метеоритом, ни кометой, ни другими космическими
>>телами.
>
>...Или космическими телами, но искусственной природы, которым
>для создания ямы не обязательно взрываться. Кто, когда и по каким
>мотивам исключил из рассмотрения хотавецких загадок
>вмешательство чужого разума?
Да никто его не исключал просто не видно никаких оснований привлекать этот чужой разум. Тут действуют хорошо знакомые фольклорные схемы, и хорошо знакомые схемы из фантастических романов (в подавляющем большинстве восходящие к мистеру Уэллсу), так что, судя по конечности фантазии, если какой-то разум здесь и замешан, то только наш собственный. А судя по происшествию с шаром, и им обычно не злоупотребляли.
Именно это я и хотел еще раз подтвердить на примерах местных рассказов о русалках. Их-то трудно упрекнуть в инопланетности... У "копытных", "кораблей" и тому подобного же, присутствует еще лишь легкий привкус технообразности, для 20-го века совершенно неудивительный. Те же русалки, болотные черти, только в профиль (как справедливо заметил в свое время Санаров).
Обратите внимание, что, по крайней мере Гусев, с фантастикой был знаком уже в то время:
А поперечник той трубы был, по его словам, около полуметра. А я-то рядом был на лодке, еще говорю ему: "Ты, Борис, как капитан Немо на "Наутилусе". А он: "Да ведь труба начала в палубу втягиваться..."


С уважением. Rigel. http://rigel.tokamak.ru
форумы   темы   ответить   новая тема   редактировать   модерировать   последние


2006-11-01 17:50:03, Al-de-Baran писал Ригель
На тему: Химеры урочища Икс

>>Убедительно. Но одного аргумента - мало.
>А вот я и надеюсь получить прочую аргументацию, в частности,

>когда мы будем говорить об образовании двойного озера. По
>рассказам Гусева оно стало двойным в 1938 году, но Кукушкин
>почему-то считал иначе...

Непременно поговорим. Но сначала иначе стал считать я. Тут ведь задачка на филологическую логику. Названия местным природным объектам дают первые люди, заселившие эти края, для удобства своей ориентировки, чтобы знать, например, о каком из озер идет речь. Следовательно, если озеро названо Кривым (и других названий в народе не имеет), то уже первопоселенцы увидели его таким, двойным. А заселили эту местность, как Вы понимаете, задолго до 1938-го...

>>Кто, когда и по каким
>>мотивам исключил из рассмотрения хотавецких загадок
>>вмешательство чужого разума?
>Да никто его не исключал, просто не видно никаких оснований
>привлекать этот чужой разум. Тут действуют хорошо знакомые
>фольклорные схемы и хорошо знакомые схемы из фантастических
>романов...

Извините, но мне основные схемы гусевских рассказов ни по российскому, ни по мировому фольклору не известны, о чем я и написал в своем экспертном заключении ("Анализ-1"). А подтверждающих примеров из фантастических романов мы еще только ожидаем.

Кроме того. Мы оба понимаем, что Хотавецкий кратер не образован ни метеоритом, ни ядром кометы, однако эти версии не чураемся рассматривать. "Внеземные" версии априори не хуже (хотя, может статься в итоге, и не лучше). Тем более что мы пока копаемся в земле и глине с известкой. А когда дело дойдет до массированного "уфологического" фольклора Хотавецкой зоны, простыми решениями типа "выдумали", "вычитали", "Санаров объяснил" мы можем и не обойтись. По крайней мере, простоты в этой проблеме мы с Вами до сих пор не обнаружили...


------------ Юрий Морозов
форумы   темы   ответить   новая тема   редактировать   модерировать   последние


2006-11-01 18:37:38, Ригель писал Al-de-Baran
На тему: Химеры урочища Икс

>Непременно поговорим. Но сначала иначе стал считать я. Тут ведь
>задачка на филологическую логику. Названия местным природным

>объектам дают первые люди, заселившие эти края, для удобства
>своей ориентировки, чтобы знать, например, о каком из озер идет
>речь. Следовательно, если озеро названо
>Кривым (и других названий в народе
>не имеет), то уже первопоселенцы увидели его таким,
>двойным. А заселили эту
>местность, как Вы понимаете, задолго до 1938-го...

Это понятно, но во-перых, форма озера до того, как оно стало двойным, нам неизвестна, и не факт, что оно не могло соответствовать этому названию. Если бы его называли "двойным", тогда я с Вами бы согласился.

Кроме всего прочего, Гусев говорит о том, что второе озеро возникло в 38 году совершенно определенно он жил там в это время, а поскольку его рассказы это главный источник информации, по-моему следует отнестись к ним внимательнее. Нет ли каких-то отсутствующих у меня данных по поводу отношения Гусева к древности Кривого озера?

Второе озеро не только появилось быстро и бесшумно, оно еще и меняло объем, что странно. Современное озеро, насколько я поня, ведет себя вполне прилично, и ничего такого устраивать не собирается?

И еще одна мысль - не составлял ли кто-нибудь хронологии событий, происходивших в Хотавце? Я имею в виду не падения (о которых нам мало что известно), а зафиксированные встречи с "копытными", "кораблями", "стрелами" и прочее такое? Если нет, то ее можно попробовать составить, потому что при очередном перречитывании Кукушкина возникло у меня подозрение, что ситуация в Хотаце развивалась - по каким-то своим внутренним закономерностям, но она имела один пик и какой-то закономерной формы фронтальную и тыловую части. Но это пока что только подозрения...
>
>>>Кто, когда и по каким
>>>мотивам исключил из рассмотрения хотавецких загадок
>>>вмешательство чужого разума?
>>Да никто его не исключал, просто не видно никаких оснований
>>привлекать этот чужой разум. Тут действуют хорошо знакомые
>>фольклорные схемы и хорошо знакомые схемы из фантастических
>>романов...
>
>Извините, но мне основные схемы гусевских рассказов ни по
>российскому, ни по мировому фольклору не известны, о чем я и
>написал в своем экспертном заключении ("Анализ-1"). А
>подтверждающих примеров из фантастических романов мы еще
>только ожидаем.
Дождемся, конечно - хотя для этого я бы предпочел придумать какую-то поисковую конструкцию. Все-таки, у меня в библиотеке почти шестьдесят тысяч томов, искать просто по ключевым словам в ней совершенно невозможно. Я все-таки еще надеюсь найти у кого-нибудь бумажные книги тех лет, или переиздания.
>Кроме того. Мы оба понимаем, что Хотавецкий кратер не образован
>ни метеоритом, ни ядром кометы, однако эти версии не чураемся
>рассматривать. "Внеземные" версии априори не хуже (хотя, может
>статься в итоге, и не лучше). Тем более что мы пока копаемся в земле
>и глине с известкой. А когда дело дойдет до массированного
>"уфологического" фольклора Хотавецкой зоны, простыми
>решениями типа "выдумали", "вычитали", "Санаров объяснил" мы
>можем и не обойтись. По крайней мере,
Вот когда не сможем, тогда и не обойдемся. Пока что я исхожу из того, что мне известно. А что будет потом - кто знает?
>простоты в этой проблеме мы с
>Вами до сих пор не обнаружили...
Отсутствие простоты в проблеме еще не означает наличие ней марсиан со щупальцами...


С уважением. Rigel. http://rigel.tokamak.ru
форумы   темы   ответить   новая тема   редактировать   модерировать   последние


2006-11-02 13:01:39, Al-de-Baran писал Ригель
На тему: Химеры урочища Икс

Пора, пожалуй, объясниться, почему я так часто уворачиваюсь от развернутых ответов собеседнику и откладываю разговор на эту тему "на потом".

Во-первых, проблема "Хотавец" - большое, пышное древо, и в изучении его все же хочется держаться какой-то магистральной линии. Хотя перепрыгивание с ветки на ветку, должен признать, бывает весьма полезным... или по крайней мере не дает читателю заскучать. Во-вторых, хотавецких материалов у меня (рукописей, писем, карт, рисунков, фотографий и т.п.) не один килограмм. И хоть я составил для себя разные указатели, все равно - при неожиданном рывке нашего обсуждения в сторону я вынужден лихорадочно искать материалы по этой теме, "влезать в нее", отвлекаясь от своих планов и понимая, что сейчас-то в полной мере я переключиться на нее все равно не смогу.

Вот всплыл важный вопрос - о времени появления Кривого озера. Чтобы отвечать на него по-настоящему, мне пришлось бы ворошить результаты кукушкинских гидрологических исследований, собирать их, как мозаику, из фрагментов разных работ. А на мне сейчас "висит" кратер. Поэтому отвечу я поверхностно, только в пределах своей филологической компетенции. Все остальное про озера - потом.

>...Форма озера до того, как оно стало
>двойным, нам неизвестна, и не факт, что оно не могло
>соответствовать этому названию.

Если сначала было одно озеро - у него было бы название. Если бы внезапно появилось второе, у местного населения после первых ахов и охов возникла бы потребность назвать и его. То есть неизбежно было бы два названия. Допустим, Старое (Кривое) и Новое, или еще как - но ДВА. А у местных жителей существовало только одно, относящееся к двум частям его одновременно: Кривое. Причем ясно, что кривизна с самого начала относилась не к одной из его частей (оцените, насколько каждая из них "крива" сама по себе, взглянув на карту), а именно к их комбинации: проходящий рядом человек увидит форменный "бумеранг"...

>Кроме всего прочего, Гусев говорит о том, что второе озеро
>возникло в 38 году. Совершенно определенно, он жил там в это >время...
>Нет ли каких-то
>отсутствующих у меня данных по поводу отношения Гусева к
>древности Кривого озера?

А вот тут интересно. Да, Гусев жил в 38-м там. Но перечитайте в книге его рассказ о появлении второй части Кривого. Вы чувствуете там хоть одну личную нотку? Я - нет. А ведь как было бы в действительности? Принесли рыбаки ошеломляющую новость - и бросился бы 10-летний любознательный парнишка к новому озеру, все бы там рассмотрел и разнюхал...

Если Вас не убедил этот аргумент ("психология" в подобных случаях - вещь скользкая), давайте посмотрим на датировки. "Примерно в это же время [1938] или раньше..." - датирует появление озера книжный Гусев. Хорошо помню, что слова "или раньше" Кукушкин вставил при доработке рукописи. Да и как не вставить! Посмотрим, что сказано в книге дальше. Аномальщики спрашивают Александра Петровича: "...Когда образовалось озеро?" - "Точно сказать не могу, - проговорил Гусев, - но, как можно было заключить из разговоров селян, позднее 1890 года..." А в записи Каштанова (1988) со слов Гусева читаем: "По наблюдениям знатоков, верхняя часть озера образовалась недавно, не более 40 лет назад". То есть - не раньше 1948 года...

Минимум, что я могу утверждать: во время образования якобы новой части Кривого озера Александра Петровича Гусева - по тем или иным причинам - в Хотавецкой зоне не было.

Кстати, мотив внезапного появления озера - вот это как раз "хорошо знакомая фольклорная схема".

>Второе озеро не только появилось быстро и бесшумно, оно еще и
>меняло объем, что странно. Современное озеро, насколько я понял,
>ведет себя вполне прилично и ничего такого устраивать не
>собирается?

Совершенно верно.

>И еще одна мысль - не составлял ли кто-нибудь хронологии событий,
>происходивших в Хотавце? Я имею в виду не падения (о которых нам
>мало что известно), а зафиксированные встречи с "копытными",
>"кораблями", "стрелами" и прочее такое?

Составляли. Сначала Валера, проверявший утверждение одного из гусевских "пришельцев", что их визиты на Землю происходят раз в пять лет. Потом уже я, получив от Кукушкина все записи гусевских рассказов, дополнив их данными из книги и писем Валерия, составил - пока вчерне - свою хронологию АЯ-событий в зоне. Эту сводку не утаю. Но давайте сначала лучше познакомимся с самими событиями. В книге отражена лишь малая их толика. А знакомство опять займет не одну неделю...


------------ Юрий Морозов
форумы   темы   ответить   новая тема   редактировать   модерировать   последние


2006-11-02 14:31:30, Ригель писал Al-de-Baran
На тему: Химеры урочища Икс

>А вот тут интересно. Да, Гусев жил в 38-м там. Но перечитайте в
>книге его рассказ о появлении второй части Кривого. Вы

>чувствуете там хоть одну личную
>нотку? Я - нет. А ведь как было бы в действительности? Принесли
>рыбаки ошеломляющую новость - и бросился бы 10-летний
>любознательный парнишка к новому озеру, все бы там рассмотрел и
>разнюхал...

Все-таки, я плохо представляю себе обстановку того времени. Непонятно, почему один кратер замаскировали а о другом сообщали всем встречным и поперечным, а никто из мальчишек не полюбопытствовал хотя бы его найти.

Кстати, я постоянно забыаю обсудить интереснейшее, на мой взгляд, наблюдение, сделанное лично Гусевым - поэтому особенно интересное. Я имею в виду "зеркало". Дело в том, что последние несколько месяцев я пытался вспомнить, где же встречал этот мотив. То есть, в бесподобной "Последней двери" Емцева и Парнова (http://www.fenzin.org/book/7813), которая, появившись примерно в 1975 году, определила аномальный фольклор на пару десятилетий, этот сюжет использован, но я читал его где-то еще, причем не в НФ.
И еще - раз Гусев видел это сам не описал ли он свое наблюдение подробно? Прежде всего форму и размеры зеркала, как оно вращалось (вокруг горизонтальной оси, или вертикалльной или еще как)? Может быть, есть зарисовки?
Кстати, этой же истории есть еще один непонятный момент - что побудило их шарить под стенами житницы?

>Минимум, что я могу утверждать: во время образования якобы новой
>части Кривого озера Александра Петровича Гусева - по тем или иным
>причинам - в Хотавецкой зоне не было.
>
>Кстати, мотив внезапного появления озера - вот это как раз
>"хорошо знакомая фольклорная схема".
Можно ли ее услышать?


С уважением. Rigel. http://rigel.tokamak.ru
форумы   темы   ответить   новая тема   редактировать   модерировать   последние


2006-11-03 10:16:49, Al-de-Baran писал Ригель
На тему: Химеры урочища Икс

>Все-таки, я плохо представляю себе обстановку того времени.
>Непонятно, почему один кратер замаскировали, а о другом сообщали

>всем встречным и поперечным, а никто из мальчишек не
>полюбопытствовал хотя бы его найти.

Один кратер замаскировали, потому что он оказался опасным; в другом случае был
не кратер, было озеро (как его замаскируешь? и "за что"?); "искать" его мальчишкам не было нужды - они его знали с младых ногтей, оно было при них всегда (а при их возрасте "всегда" - это пять-десять лет, в течение которых они уже ощущали себя на свете).

>Кстати, я постоянно забываю обсудить интереснейшее, на мой
>взгляд, наблюдение, сделанное лично Гусевым - поэтому особенно
>интересное. Я имею в виду "зеркало".

Никаких данных по этому случаю сверх того, что написано в книге, у меня нет. Единственное: он датировался 1946 годом.

>>Кстати, мотив внезапного появления озера - вот это как раз
>>"хорошо знакомая фольклорная схема".
>Можно ли ее услышать?

Извольте. Пример, правда, далекий, но очень уж мне нравится...

Предание об озере Калды (по-татарски якобы значит "один остался"), записанное в Челябинской области. Один татарин "пас стадо овец недалеко от своего аула; неожиданно в полдень закачалась земля, померкло солнце и повалились деревья. Скоро все снова пришло в порядок, но испуганный татарин погнал стадо домой. Каково же было его удивление, когда на месте своего аула он нашел... круглое озеро. Тогда он стал кричать и молиться: "Один остался! Один остался!" Отсюда будто бы и произошло название озера". (Лазарев А. Предания рабочих Урала как художественное явление. Челябинск, 1970. С.74.)

Перед нами - типичное топонимическое предание, когда ложно понятый топоним порождает целый сюжет. Но это касается только сюжета с осиротевшим татарином. Мотив внезапного появления озера взят из общефольклорного фонда... а может, и из местного предания о реальном событии.

Меня давно удивляет большая распространенность этого мотива. Вот сюжет легенды Смутного времени: по молитве святого на месте, по которому шли вороги, внезапно разверзлось озеро, и захватчики утонули. Еще более известен сюжет о граде Китеже. Местных сюжетов такого рода - не счесть.

Да что за примерами ходить. Несколько цитат из неопубликованного Гусева:

"Моя бабушка неоднократно говорила, что озера Мотыкино раньше не было. Оно тоже появилось в одну ночь. Такое название дали ему за то, что выглядело оно так, будто бы в землю "чем-то ткнули".

"По словам бабушки, Мотыкино озеро образовалось примерно в середине XIX века".

[Краткое изложение Кукушкина:] "Мотыкино озеро образовалось недавно, на памяти бабушки Гусева". (Годы ее жизни: 1865-1954. - Ю.М.)

Здесь тоже сюжетообразующую роль сыграл топоним, как правило, неверно истолкованный ("будто чем ткнули"). Но в данном случае народная этимология недалеко ушла от истины. Название озера возникло от диалектного слова "мотыка" - мотыга. А вот почему озеро назвали так? Может быть, оно, эллипсовидное, действительно напоминало первопоселенцам след от удара по земле мотыгой?..

Между прочим, это то самое озеро, рыбу из которого "жарить нельзя", потому что она "вспухала в объеме". Гидрофауну Мотыкина под этим углом зрения (Вы спрашивали) никто не изучал...


------------ Юрий Морозов
форумы   темы   ответить   новая тема   редактировать   модерировать   последние



7 ¦ 8 ¦ 9 ¦ 10 ¦ 11 ¦ 12 ¦ 13 ¦ 14 ¦ 15 ¦ 16 ¦
   

Облако тегов

А.Сандэрсон аварии НЛО алхимия аномалии в истории аномалия Пионеров аномальная зона аномальные механизмы аномальные явления Атлантида атмосферные аномалии АЯ в ближнем космосе Бермудский треугольник биологические аномалии Болезни НЛО и АЯ веб программирование верстка внеземная жизнь внеземной разум внеземные цивилизации время время, закономерности вселенная вскрытие пришельца догоны древние знания древняя история Елюю Черкечех Жигули З.Ситчин загадочные животные затонувшие земли имплантанты история исчезновения и появления климат космос криптозоология круги на полях левитация, антигравитация Лемурия массовая гибель метеориты мистика мистические существа мифология молнии морской змей наблюдения НЛО наска нашествие с неба небесные предки невидимки невозможные существа невозможный артефакт необъяснимое нетрадиционная история нечеловеческие цивилизации НЛО НЛО в древности НЛО и АЯ на Луне НЛО и техника НЛОнавты озерные чудовища падения с неба палеоартефакт палеоастронавтика палеонтология параллельные миры Пацифида перевал Дятлова Пири Рейс пирокинез, возгорания полтергейст похищения привидение призрак происхождение жизни происхождение человека проклятая вещь проклятие проклятое место пророчества путешествие расселение народов расчленения рисунки на теле розуэлл самолеты в древности сборник иллюстраций сверхчувства животных сверхчувства, сверхвозможности случайности и закономерности снежный человек старые карты тайны истории тайны открытий телекинез телепатия теория уфологии трансмутация тунгусский метеорит Урочище Икс физика хроники АЯ хронология Ч.Форт, фортеанство Чертово кладбище чупакабрас шаровая молния шумный дом

UFORUM

 

Уфологический форум. Аномальные явления, уфология, непознанное.
Общий форум сайта

Анкеты очевидцев
Если Вы наблюдали НЛО, неизвестное животное или другое аномальное явление, расскажите об этом здесь.
Анкета очевидца НЛО
Анкета очевидца АЯ
Анкета очевидца неизвестного животного
Анкета очевидца АЯ в космосе

 

- Главная - Стихи - Фотография - Проза - Уфология - О себе - Фотоальбом - Новости - Контакты -