PDA-версия   Home   Карта сайта   E-Mail
 
 E-mailПароль 
  

 
Забыл пароль  Регистрация
  Главная / Форум / UFORUM / Химеры урочища Икс

Сейчас на сайте

0 пользователей в том числе:
В чате 0 пользователей в том числе:
   

UFORUM

1 ¦ 2 ¦ 3 ¦ 4 ¦ 5 ¦ 6 ¦ 7 ¦ 8 ¦ 9 ¦ 10 ¦

2006-09-25 12:14:20, Ригель писал Ригель
На тему: Химеры урочища Икс

Начало обсуждения находится здесь: http://www.smoliy.ru/anomalzone.php?m=34

Материалы по теме перенесены сюда: http://www.smoliy.ru/anomalzone.php?m=1356

Исходная книга, "Химеры урочища Икс" лежить здесь: http://www.smoliy.ru/lib/000/001/00000142/kukushkin_himery_urochisha_iks0.htm
- это в текстовом виде, а в ZIP-архиве здесь: http://www.smoliy.ru/lib/000/001/00000142/kukushkin_himery_urochisha_iks.zip

Итак, продолжаем обсуждение

Так вот, прочитал я "анализ" (http://www.smoliy.ru/anomalzone.php?m=1356), он хорошо совпадает с тем, что я сам вытащил из этого материала. Однако, позволю себе не согласиться с окончательными выводами "анализа" - и думается мне, что вопрос об адекватности восприятия Гусева вообще не стоит. В этом тексте есть намеки на то, что речь идет о разном восприятии идних и тех же событий, и события эти вполне угадываемы - просто, в одном случае их идит "медиум", а в другом - нет. Могу допустить, что и реакция "не-медиумов" на АЯ отдичается в глазах медиума и не-медиума, подобно тому, как загипнотизированный человек обходит стоящий посреди комнаты стол не видя его. И со стороны внешнего наблюдателя и со стороны самого загипнотизированного все действия выглядят законченно и логически - но их мотивация совершенно разная.
Мне представляется, что это рассказы об одном и том же - только увиденном разными глазами. При этом, все точки зрения с какой-то стороны совершенно правильны. И здесь становится особо интересным рассказ Вихрева - буквально все, что известно об этом случае. Мало того, что это подтверждение существования "другой точки зрения", это еще и наблюдение в отсутствиии Гусева...


С уважением. Rigel.http://rigel.tokamak.ru
форумы   темы   ответить   новая тема   редактировать   модерировать   последние


2006-09-25 12:27:43, Al-de-Baran писал Ригель
На тему: Химеры урочища Икс

>...Думается мне, что вопрос об адекватности
>восприятия Гусева вообще не стоит.

Впрямую он не поставлен - но витает над каждой страницей моей рукописи... И дальнейшее рассмотрение вопроса это подтвердит.


форумы   темы   ответить   новая тема   редактировать   модерировать   последние


2006-09-25 12:59:22, Ригель писал Al-de-Baran
На тему: Химеры урочища Икс

>>...Думается мне, что вопрос об адекватности
>>восприятия Гусева вообще не стоит.

>Впрямую он не поставлен - но витает над каждой страницей моей
>рукописи... И дальнейшее рассмотрение вопроса это подтвердит.
Вот это мне и кажется излишним - по-моему, мы потому и не можем разобраться в ялении, что пытаемся загнать его в схему, которая именно в этих услоиях и не работает (по крайней мере, не работет привычным образом).
На мой згляд, это очеидно - ведь подтверждается и то, и это... если, конечно, наблюдение Вихрева не выдумано от бессилия. И от именно это и хочется уточнить.


С уважением. Rigel. http://rigel.tokamak.ru
форумы   темы   ответить   новая тема   редактировать   модерировать   последние


2006-09-25 13:44:52, Al-de-Baran писал Ригель
На тему: Химеры урочища Икс

И дальнейшее рассмотрение вопроса это подтвердит.
>Вот это мне и кажется излишним - по-моему, мы потому и не можем
>разобраться в явлении, что пытаемся загнать его в схему, которая
>именно в этих условиях и не работает...
Погодите, погодите... Ни в какую схему я явление загнать не пытался. Я вообще не знаю, как "устроено" аномальное явление и как оно "работает". Я знаю в общих чертах, как устроен и как работает "нормальный" фольклор (точнее, фольклор, отражающий "нормальные" явления мира). И сравниваю с тем, что вижу в хотавецком фольклоре. И уж потом пытаюсь понять. И не понимаю.


форумы   темы   ответить   новая тема   редактировать   модерировать   последние


2006-09-25 14:35:21, Ригель писал Al-de-Baran
На тему: Химеры урочища Икс

>И дальнейшее рассмотрение вопроса это подтвердит.
>>Вот это мне и кажется излишним - по-моему, мы потому и не можем

>>разобраться в явлении, что пытаемся загнать его в схему, которая
>>именно в этих условиях и не работает...
>Погодите, погодите... Ни в какую схему я явление загнать не
>пытался. Я вообще не знаю, как
>"устроено" аномальное явление и как оно "работает". Я знаю в
>общих чертах, как устроен и как работает "нормальный" фольклор
>(точнее, фольклор, отражающий "нормальные" явления мира). И
>сравниваю с тем, что вижу в хотавецком фольклоре. И уж потом
>пытаюсь понять. И не понимаю.
Так я и имею в виду фольклор под словом "схема". Но дело даже не в этом. Дело, скорее, в том, что для фольклора не существует понятия "на самом деле". Эти рассказы просто есть, и все. Определенный круг людей настолько уверен в том, что в мельничном пруду можно увидет русалку, что... видит ее. Можно пойти дальше, и задать опрос: а если в эту группу попадет хороший биолог, сможет он определить ее биологический вид? А если попадет анатом, сможет ли посмотреть, что у нее внутри? Или же, они смогут добраться до другого эпицентра явления? Вот на этот вопрос, в частнгсти, хочется ответить.
Есть, все-таки, подозрение, что "невоспроизводимые" явления определенного рода (может быть, как раз отличающиеся своей невоспроизводимостью), имеют друг с другом подозрительно много общего. Вот статья Быковой: http://www.smoliy.ru/cryptozoo.php?m=809, которая хорошо это демонстрирует.


С уважением. Rigel. http://rigel.tokamak.ru
форумы   темы   ответить   новая тема   редактировать   модерировать   последние


2006-09-25 15:26:26, Al-de-Baran писал Ригель
На тему: Химеры урочища Икс

>Дело, скорее, в том, что для фольклора не существует
>понятия "на самом деле". Эти рассказы просто есть, и все.

Поверьте фольклористу: существует. Вернее, так: существует для тех жанров фольклора, которые затронуты в нашей дискуссии. (Сказка или анекдот - другое дело.) Былички, предания, легенды, героический эпос в народной массе воспринимались как достоверные повествования. Кое-кто мог и усомниться, конечно, но это присутствовало скорее на личном уровне; массовым было доверие ("на самом деле").
Понятно, я говорю о фольклоре вообще. И как с его закономерностями соотносятся рассказы Гусева или Трушиной - проблема.


форумы   темы   ответить   новая тема   редактировать   модерировать   последние


2006-09-25 15:41:09, Ригель писал Al-de-Baran
На тему: Химеры урочища Икс

>>Дело, скорее, в том, что для фольклора не существует
>>понятия "на самом деле". Эти рассказы просто есть, и все.

>Поверьте фольклористу: существует. Вернее, так: существует
>для тех жанров фольклора, которые затронуты в нашей дискуссии.
>(Сказка или анекдот - другое дело.) Былички, предания, легенды,
>героический эпос в народной массе воспринимались как
>достоверные
>повествования. Кое-кто мог и усомниться, конечно, но это
>присутствовало скорее на личном уровне; массовым было доверие
>("на самом деле").

Это немного другой фольклор. Когда говорят про чертей на болоте или русалку в пруду - они и вправду говорили то, что думали, для них это было - потому, что было подтверждено свидетельствами множества людей, в конце концов, это было очевидным для них. Но с Гусевым-то, да и с Трушиной было совсем не так. Они шли против своей родной мифологической традиции. Более того, они были в русле другой традиции, традиции фантастики 30-х - 50-х годов... И это представляется мне очень существенным.


С уважением. Rigel. http://rigel.tokamak.ru
форумы   темы   ответить   новая тема   редактировать   модерировать   последние


2006-09-27 14:30:24, Al-de-Baran писал Ригель
На тему: Химеры урочища Икс

>Это немного другой фольклор. Когда говорят про чертей на болоте
>или русалку в пруду - они и вправду говорили то, что думали, для них

>это было - потому, что было подтверждено свидетельствами
>множества людей, в конце концов, это было очевидным для них. Но с
>Гусевым-то, да и с Трушиной было совсем не так. Они шли против
>своей родной мифологической традиции. Более того, они были в
>русле другой традиции, традиции фантастики 30-х - 50-х годов...
>И это представляется мне очень существенным.

В который раз Вы сдвигаете меня с намеченного пути рассмотрения темы - но это, наверно, и к лучшему. На то он и форум...
Итак, <это немного другой фольклор>. Я-то согласен. Интуитивно. Но фольклористика <другого фольклора> с данными характеристиками не знает. И сразу встают вопросы. Почему он появился, <другой>? Как он функционирует? И главное: а фольклор ли это?
Грубо говоря, фольклор начинается тогда, когда какой-то человек начинает передавать чужие слова и/или мысли. Гусев и Трушина уверяли, что передают по большей части чужие рассказы, ссылаясь при этом на конкретных людей, многие из которых в тот момент были живы и могли быть опрошены. Но современникам и односельчанам наших героев сообщенные теми сюжеты были, по-видимому, неизвестны.
Возможны как минимум два объяснения этому <парадоксу Гусева (или Трушиной)>, оба достаточно <скользкие>.
1) Наши информаторы передавали эзотерический, тайный фольклор, известный немногим посвященным - и на них, Александре Петровиче и Вере Александровне, эта фольклорная традиция почему-то оборвалась. Предположению противоречат ссылки Гусева на едва ли не всеобщую известность изложенных им событий в Хотавце. В случае же Трушиной следы какого-то сообщества <хранителей Тайны> вообще не просматриваются.
2) Сюжеты Гусева и Трушиной - не фольклор, а их индивидуальная выдумка. С таким предположением согласятся многие (не люблю употреблять всуе слово <скептики>, но в данном случае оно будет оправдано). Однако... Известно - твердо или предположительно - огромное число ложных свидетельств, в том числе и весьма детализированных (пресловутый <случай Аллена> и т.п.), но каждый раз речь идет о личных свидетельствах. Никто еще не выдумал <аномальный> фольклор целой деревни. Кроме того, забегая вперед, сообщу, что нащупал в рассказах Гусева по крайней мере один <аномальный> сюжет, который бесспорно не выдуман им, а восходит к рассказам двух других людей - это доказывается текстологически. Для <подделок> такого качества нужно быть фольклористом высочайшего уровня.
В принципе мыслимы и другие объяснения - например, <направленная амнезия>. (Это был действительно общеизвестный фольклор, но какая-то могущественная сила стерла его из памяти всех, кроме Гусева и Трушиной.) Сомневаюсь, однако, что подобные версии стоит сейчас обсуждать. Разве что от бессилия...
Теперь второй момент. <Они [Гусев и Трушина] шли против своей родной мифологической традиции. Более того, они были в русле другой традиции, традиции фантастики 30-х - 50-х годов... И это представляется мне очень существенным>. Это не только существенное, но и очень ответственное заявление. Необходимы подтверждающие примеры из фантастики тех лет. Кстати: какой? Скучной, скудоумной (кроме Беляева и Ефремова), задавленной цензурой и критикой фантастики советской? Это она подсказала Трушиной идею шаровидных огненных кораблей, а Гусеву - идею кораблей, способных двигаться во всех средах? Подсказала ему облик серолицых <зеленых>? Полеты в систему Сириуса и обратно?





форумы   темы   ответить   новая тема   редактировать   модерировать   последние


2006-09-27 14:53:05, Ригель писал Al-de-Baran
На тему: Химеры урочища Икс

>Теперь второй момент. <Они [Гусев и Трушина] шли
>против своей родной мифологической традиции. Более того, они

>были в русле другой традиции, традиции фантастики 30-х - 50-х
>годов... И это представляется мне очень существенным>.
>Это не только существенное, но и очень
>ответственное заявление. Необходимы подтверждающие примеры
>из фантастики тех лет. Кстати: какой? Скучной, скудоумной
>(кроме Беляева и Ефремова), задавленной цензурой и критикой
>фантастики советской? Это она подсказала Трушиной идею
>шаровидных огненных кораблей, а Гусеву - идею кораблей,
>способных двигаться во всех средах? Подсказала ему облик
>серолицых <зеленых>? Полеты в систему Сириуса и обратно?
Когда-то я очень увлекался отечественной фантастикой тех лет... собственно, поэтому и написал то, что написал. К сожалению, сейчас все эти книги у меня в электронном виде, и старых журналов уже нет - хотя в электронном виде есть многое. Настолько многое, что искать придется долго. Но я найду, потому что хорошо помню все эти мотивы в издававшихся в интересующие нас периоды книгах. Кстати, какие периоды нас интересуют? Насколько я помню, рассказы Трушиной записаны в середине 90-х годов, рассказы Гусева - максимум, лет на десять раньше. Следовательно, материалы для создания образов они могли получать с детства и до самого этого времени.
Иллюстрации, сходные и описываемыми Трушиной, я видел в изданиях 60-х годов (помню где-то в "Искателе" того времени и "слона с баками", но этот номер уже не найти). Но описания Трушиной я только читал - а очень хочется увидеть. Тогда, может быть, мои представления и не подтвердятся.


форумы   темы   ответить   новая тема   редактировать   модерировать   последние


2006-09-27 15:04:16, Al-de-Baran писал Ригель
На тему: Химеры урочища Икс


>Но описания Трушиной я только читал - а очень хочется увидеть. Тогда, может
>быть, мои представления и не подтвердятся.

Давайте хоть сколько-нибудь с Гусевым разберемся. Боливар не вынесет двоих... (Это я о себе.)


форумы   темы   ответить   новая тема   редактировать   модерировать   последние



1 ¦ 2 ¦ 3 ¦ 4 ¦ 5 ¦ 6 ¦ 7 ¦ 8 ¦ 9 ¦ 10 ¦
   

UFORUM

 

Уфологический форум. Аномальные явления, уфология, непознанное.
Общий форум сайта

Анкеты очевидцев
Если Вы наблюдали НЛО, неизвестное животное или другое аномальное явление, расскажите об этом здесь.
Анкета очевидца НЛО
Анкета очевидца АЯ
Анкета очевидца неизвестного животного
Анкета очевидца АЯ в космосе

 

Мысли вслух
Что-то, подобное дневнику или блогу - мысли вслух, не обязательно мои, но и не всегда чужие. Иногда это веселые истории, иногда - заметки для памяти, иногда что-то любопытное, иногда - сухие научные факты. А в общем - всего понемножку. Ваши комментарии приветствуются.

- Главная - Стихи - Фотография - Проза - Уфология - О себе - Фотоальбом - Новости - Контакты -